Δευτέρα, Μαΐου 08, 2006
Ο Κώδικας και οι απαγορεύσεις

Ο Κώδικας Ντα Βίντσι είναι ένα αδιάφορο βιβλίο. Καλοδουλεμένο από την άποψη της πλοκής, περιπετειώδες, με δράση και ανατροπές. Οι χαρακτήρες όμως είναι επίπεδοι, όπως σε όλα τα μυθιστορήματα αυτού του είδους. Επιπλέον, δεν είναι βιβλίο με θέση – όπως όλα σχεδόν τα έργα της (λεγόμενης) μεγάλης λογοτεχνίας. Σου προσφέρει ένα ευχάριστο δίωρο ή τρίωρο (αναλόγως πόσο γρήγορα διαβάζει κανείς)· τίποτα περισσότερο. Όταν το τελειώνεις, το βάζεις τη βιβλιοθήκη σου και το ξεχνάς. Δεν επανέρχεσαι σ’ αυτό, διότι εφόσον γνωρίζεις την ιστορία, την εξέλιξη της πλοκής, δεν έχει να σου δώσει τίποτε άλλο.

Ειπώθηκε ότι ο Dan Brown επηρεάστηκε ή αντέγραψε τη μέθοδο άλλων συγγραφέων – του Eco, λ.χ. Πιθανόν να το προσπάθησε, προφανώς δεν το κατόρθωσε. Ο Κώδικας Ντα Βίντσι δεν είναι (και δεν μοιάζει) με το Όνομα του Ρόδου ούτε με το Εκκρεμές του Φουκώ. Αλλά ακόμη κι αν έμοιαζε, για μένα το ζήτημα θα ήταν δευτερεύον. Η πρωτοτυπία δεν είναι το ασφαλέστερο κριτήριο αξιολόγησης ενός λογοτεχνικού κειμένου.

Σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο, τα πράγματα είναι ελαφρώς διαφορετικά. Υπάρχουν εμφανέστατες ομοιότητες με το βιβλίο Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ των Χένρυ Λίνκολν, Ρίτσαρντ Λι και Μάικλ Μπέιτζεντ – το οποίο όμως δεν είναι μυθιστόρημα, αλλά ένα εκτενές δοκίμιο, αποτέλεσμα της έρευνας των συγγραφέων σχετικά με την υπόθεση του Γκράαλ, της Μαγδαληνής, των Ναϊτών κλπ. Φυσικά, τίποτα δεν εμποδίζει έναν συγγραφέα να χρησιμοποιεί μια θεωρία ως πλαίσιο για το μυθιστόρημά του –ας πούμε, στον Καντίντ ο Βολταίρος πλέκει την ιστορία πάνω στη φιλοσοφική αντίληψη του Λάιμπνιτς περί θεοδικίας. Αλλά, η περίπτωση του Brown δεν είναι τέτοια: ο τρόπος με τον οποίον χρησιμοποιεί τη θεωρία των τριών συγγραφέων πράγματι πλησιάζει στα όρια της λογοκλοπής, αφού ουσιαστικά αφηγείται τα πορίσματά τους με άλλον (μη-δοκιμιακό) τρόπο.

Γιατί αυτό το μυθιστόρημα έγινε παγκόσμιο best-seller; Είναι καλογραμμένο, περιπετειώδες, έχει μιαν επίφαση κουλτούρας (Ντα Βίντσι κλπ.) και προσφέρει διασκέδαση. Ουδέν μεμπτόν. Δεν πολυπαρακολούθησα τη φιλολογία την εποχή της έκδοσής του, πάντως δεν θυμάμαι τον Brown να διεκδικεί δάφνες «υψηλής» τέχνης για το έργο του. Από την άλλη, ούτε ο αριθμός των πωλήσεων είναι κριτήριο για την ποιότητα ενός έργου.

Τα πράγματα θα σταματούσαν εδώ, και ο κ. Brown θα περνούσε γρήγορα στα ομιχλώδη βασίλεια της αναγνωστικής λήθης, αν δεν ελάμβανε την απροσδόκητη βοήθεια της εκκλησίας. Πρώτα, το Βατικανό έλαβε θέση εναντίον του Κώδικα, εξαιτίας όσων αναφέρονται για το Opus Dei. Η συζήτηση παρατάθηκε για κάποιο διάστημα – αλλά και πάλι ξεθύμανε. Τώρα αναθερμαίνεται, με αφορμή την προβολή της ταινίας, η (εμπορική) επιτυχία της οποίας είναι εξασφαλισμένη και λόγω της διαφήμισης που είχε γίνει στο βιβλίο (και από το Βατικανό) και λόγω των πρωταγωνιστών. (Είναι περίπου βέβαιο ότι και η ταινία δεν θ’ αργήσει να ξεχαστεί – όπως ξεχάστηκε εκείνη η άλλη, που ο Νίκολας Κέητζ ανακάλυπτε στις Η.Π.Α. τον χαμένο θησαυρό των Ναϊτών). Παρ’ όλα αυτά, ο Χριστόδουλος τοποθετήθηκε δημοσίως εναντίον του Κώδικα, εντάσσοντας το βιβλίο και την ταινία στο πλαίσιο της σκοτεινής συνωμοσίας εναντίον του χριστιανισμού. Έξοχα: με μια απλή κίνηση τοποθέτησε τον Brown στη χορεία των συγγραφέων που προκάλεσαν την μήνι των εκκλησιαστικών – πλάι στον Ροΐδη, ας πούμε, πλάι στον Λασκαράτο και τον Καζαντζάκη, για να μείνουμε στα καθ’ ημάς.

Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, ο Χριστόδουλος έχει κάθε δικαίωμα να κανονίζει τη ζωή των πιστών. Σε όλες τις εκδοχές του χριστιανισμού (και όλων των θρησκειών), αιρετικές και μη, τούτο είναι συνηθισμένο. Οδηγίες για τη διατροφή, την ένδυση, την προσευχή, τη συμπεριφορά, την κοινωνική ζωή, τη διασκέδαση. Γιατί προκαλείται τόση έκπληξη; Οι δημοσιογράφοι τώρα καταλαβαίνουν ότι οι κάθε λογής ιεράρχες, οποιασδήποτε θρησκείας, κάνουν το ίδιο πράγμα εις τους αιώνας των αιώνων; Η προσήλωση σε μια θρησκεία συνεπάγεται την υιοθέτηση ενός συγκεκριμένου τρόπου ζωής, ο οποίος απορρέει από την αντίληψη αυτής της θρησκείας για τον κόσμο και τον άνθρωπο. Οι μουσουλμάνοι, λ.χ., απαγορεύεται να τρώνε χοιρινό και να πίνουν κρασί. Γιατί προκαλεί έκπληξη ότι ο Χριστόδουλος απαγορεύει στο χριστεπώνυμο πλήθος να παρακολουθήσει την εν λόγω ταινία;

Φυσικά, οι πονηροί γνώστες των θεολογικών πραγμάτων ενδέχεται να ψελίσουν κάτι περί «ελεύθερης βούλησης». Όμως, η απάντηση είναι δεδομένη: ο ιεράρχης, ως ποιμένας, οφείλει να γνωστοποιεί στον πιστό πως η κατάχρηση της ελεύθερης βούλησής του μπορεί, με μαθηματική ακρίβεια, να τον οδηγήσει στην Κόλαση – και φροντίζει να τον προφυλάξει.

Ας σταματήσουν λοιπόν οι υποκριτικές διαμαρτυρίες. Αν θέλει κάποιος να πει πράγματι κάτι ουσιαστικό, ας πει το προφανές: ότι οι θρησκείες αντιστρατεύονται τη δημιουργία ελεύθερων ανθρώπων. Κατά τα λοιπά, κάθε περαιτέρω συζήτηση είναι απλώς άσκοπη και άνευ νοήματος.

Με δυο λόγια, διόλου δεν με αφορά η οποιαδήποτε απαγόρευση ή σύσταση του αρχιεπισκόπου. Και, δεν θα είχα ασχοληθεί καθόλου με την υπόθεση, αν δεν με ενοχλούσε η πιθανότητα να επαναληφθούν εκείνες οι ανόητες σκηνές με τους φανατικούς να σηκώνουν πανώ έξω από τους κινηματογράφους και να εμποδίζουν τους θεατές να προσέλθουν στις αίθουσες. Διότι, οι φανατικοί πιστοί έχουν την αλαζονική βεβαιότητα ότι ο θεός τους ανέθεσε το έργο να σώσουν όλους τους αμαρτωλούς και τα απωλολότα πρόβατα, επιβάλλοντάς τους επιλογές και τρόπους ζωής στους οποίους δεν πιστεύουν. Επειδή, το πρόβλημα με τις θρησκείες δεν είναι μόνο ότι ελέγχουν τη ζωή των πιστών, αλλά ότι επιχειρούν να κανονίσουν και τη ζωή των «απίστων» - όχι εκείνων που πιστεύουν σε άλλη θρησκεία (α, όλα κι όλα, τα χωράφια είναι μοιρασμένα και ο ένας δεν παραβιάζει τα σύνορα του άλλου), αλλά εκείνων που δεν πιστεύουν γενικώς.

Έτσι, ένα αδιάφορο βιβλίο, που θα γίνει μια επίσης αδιάφορη ταινία, θα αναγορευτεί σε σύμβολο ελευθερίας. Ενώ, στην πραγματικότητα, και πίσω από το λογοτεχνικό πρόσχημα του Κώδικα, καραδοκεί η ύπουλη αντίληψη για την ανωτερότητα του αίματος και της θεϊκής καταγωγής.

 
Από τη Λίτσα κατά τις 7:00 π.μ. | Ενθύμιον |


105 Σημειώσεις:


Κατά τις 10:00 π.μ., Blogger The Motorcycle boy

Σα να μην πέρασε μια μέρα. Καλημέρα βρε. Αυτά για την ανωτερότητα του αίματος και τα λοιπά ρατσιστικά υπάρχουν στο βιβλίο; Κάπου τα έχω ακούσει αλλά βαριέμαι να διαβάσω τον Κώδικα.
Τώρα, αν πλακωθούν έξω από τις αίθουσες οι πιστοί με τους οπαδούς του Μπράουν πολύ θα το χαρώ. Είναι σα να πλακώνονται χούλιγκανς του Παναθηναϊκού με χούλιγκανς της ΑΕΚ. Έχει πλάκα να το βλέπεις.

 

Κατά τις 10:06 π.μ., Blogger tomboy

Aμαν αυτός ο Mboy! Μες το μυαλό μου. Δε πειράζει, ας πλακωθούν και λίγο, όσο ηλιθιοι θα είναι οι φανατικοί της υπόθεσης άλλο τοσο θα είναι και οι υπερμαχοί της. Αλλωστε λίγος τζόγος δε βλάπτει. Για το 10ωρο ταξίδι πάντως μάλλον χρήσιμο θα μου βγεί το βιβλίο. Άσε που χρησιμεύσει και ως τάκος για κανένα σπασμένο πόδι τραπεζιού.

 

Κατά τις 12:32 μ.μ., Blogger Godot

σκέψου ότι για κάθε φορά που αναφέρονται τα:
- Κώδικας DaVinci
- Dan Brown
- Κώδικας DaVinci the movie
- Dalaras

κάποιου φουσκώνει το πορτοφόλι τόοοοοοσο μα τοοοοοοοσο πολυ.

 

Κατά τις 12:42 μ.μ., Blogger Cherryfairy

το βιβλίο-το διάβασα πριν δύο ή τρία χρόνια,είχε άψογη πλοκή.Μόνο.
Άψογη πλοκή,χιούμορ και υποχθόνιο σαρκασμό-στα βιβλία-οι ταινίες δεν μου άρεσαν-είχε και ο Χάρρυ Πόττερ.
Υψηλη λογοτεχνία δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο,απλά ψηφίζω Χάρρυ Πόττερ γιατί τουλάχιστον αντικατοπτρίζει την κοινωνία μας μέσω της κοινωνίας των μάγων.
Επίσης,έκανα ένα τεστ στο ιντερνετ για το ποιος είμαι από το βιβλίο και είμαι ο Αlbus Dumbledore,ο πάνσοφος μάγος και πολύ χάρηκα.
Κουνάω ραβδάκι και φεύγω.

 

Κατά τις 1:08 μ.μ., Blogger Mari-R1

Κι εγώ που το διάβασα θα συμφωνήσω με τη cherry, έχει πολή καλή πλοκή, και ο τύπος μπορεί να σου κρατήσει το ενδιαφέρον, αν και πολύ τραβηγμένο.. Τώρα όλες οι αναφορές σε θεωρίες περι Μαγδαληνής ,Ναίτες,κτλ ήταν ένας τρόπος να αποκτήσει το βιβλίο μια πιο μυστικιστική διάθεση..Άσε που για εμάς τους ταπεινούς που δε διαβάζουμε δοκίμια και έρευνες, ήταν ένας ευκολοδιάβαστος τρόπος να ενημερωθείς και να ψαχτείς περισσότερο..Εγώ πάντως έκλεισα και θέση να πάω να το δω, αλλά καθαρά σα μια διασκεδαστική ταινία, λες να φάω ξύλο?χα χα

 

Κατά τις 1:12 μ.μ., Blogger Eu-aggelos

kalhspera litsaaaaaa...to diavazw gia deyteri fora twra gia na paw enhmerwmenos na dw tin tainia.an to doume san ena mithistorhma kai tipota allo tha einai toso kako?kathenas de mporei na grafei oti thelei an to topothetei o idios sti sfaira tis fantasias kai den prospathei na apodeiksei i na peisei gia kati?den katalavainw giati tosos panikos...

 

Κατά τις 3:37 μ.μ., Blogger homelessMontresor

Η δυσφήμηση είναι η καλύτερη διαφήμιση έτσι δεν είναι?
Μου την σπάει πάντως που κάποιοι χρησιμοποιούν κάποιες ιδεολογίες (ανεξάρτητα αν εμείς συμφωνούμε με αυτές ή όχι) καθαρά για εμπορικούς σκοπούς. Κάτι σαν τα μπλουζάκια με τον Che ή με την Ελληνική σημαία ή ή ή...

 

Κατά τις 3:59 μ.μ., Blogger roidis

μπράβο για το άρθρο σου Λίτσα. εμένα δεν με νοιάζει να σηκώνεται κάθε λίγο και λιγάκι και να μιλά ο Χριστόδουλος, ίσα-ίσα αν συνεχίσει έτσι με σταθερή ένταση, το κοπάδι του θα αρχίσει δυστροπεί, και που ξέρεις μέσα στην δυστρπία, όλο και κάποιον πελάτη που σκέφτεται θ'αποκτήσουν η Ροΐδηδες αυτής της ζωής.
Πάντως καλύτερα να μιλάνε για ΝτανΜπράουνς παρά για ΦέημΣτορυ και Τσαλίκιδες..και που ξέρεις κάποιον σοβαρό αναγνώστη μπορουμε ν'αποκτήσουμε...σε αυτό το κέρδος ποντάρω.

Αμ Πως!

 

Κατά τις 4:12 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Δε νομίζω οτι έχει πολύ απόσταση ο Μπράουν από τους Τσαλίκηδες. Δεν φέρνουν αυτά κόσμο στο βιβλίο -διαβάζονται τα μπεστ σέλερ στην ξεπέτα και μετά πάλι τηλεορασούλα. Ρε σεις, θα μου πει κανένας αν έχει ρατσιστικές αναφορές το βιβλίο;

 

Κατά τις 4:33 μ.μ., Blogger Godot

Ρεαλιστικές αναφορές έχει.
Ξεκινάει με διάφορα Da Vinci legents πάνω στα έργα του, παίρνει το μυστήριο και το πηγαίνει κατα κει που εξυπηρετεί την πλοκή. το κάνει πολύ καλά και δεν ξεκολας ευκολα.
Ενδιαφέρουσα η αναφορα στην Opus Dei με πολύ ψωμί & γενικώς στο σκοτεινό Βατικανό.
Πάρε και Κέλτες, Ναιτες, αρχιτεκτονική να δεσει το γλυκο.
Επισης εκμεταλεύεται πολύ καλά τα σύμβολα και τις αδελφότητες που τα χρησιμοποίησαν κατά καιρούς.
Το πλαίσιο υπήρχε, το καβάλησε και έφτιαξε best seller.
Βαθμολογία Bussiness Case: 10 με τόνο.

 

Κατά τις 5:54 μ.μ., Blogger Λίτσα

Είπα εξ αρχής ότι το βιβλίο είναι καλό ως πλοκή κλπ., αλλά αδιάφορο: δηλ. το διάβασες ή δεν το διάβασες, δεν έγινε και τίποτα.
Cherry - συμφωνώ, ο Χάρυ Πότερ ΠΟΛΥ καλύτερο, και κατά τη γνώμη μου πιο έντιμο, αλλά αυτά σε κάποιο άλλο post.
Godot - βεβαίως, περί χρήματος ο λόγος. Κυνικά μιλώντας, βέβαια, ο άνθρωπος να βγάλει λεφτά πήγε, όχι να γίνει James Joyce.
EY-AGGELE - βρε καλώς τον! Μεγάλο θέμα ανοίγεις (θέμα για άλλο post, προφανώς). Παρά τη "φαντασιακή της θέσμιση" (για να δανειστώ όρους από αλλού), η λογοτεχνία επηρεάζει και γι' αυτό οι αντιδράσεις.
Marir1: κι εγώ θα τη δω την ταινία, απλώς περιμένω να βγει σε DVD. Με την ίδια λογική που είδα Indiana Jones κλπ. Δεν είναι κακό.
Roidis - συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Το πνεύμα του Post δεν ήταν τόσο το βιβλίο ad hoc, όσο οι εγγενείς περιορισμοί που συνεπάγεται η οποιαδήποτε θρησκευτική πίστη.
Mboy - κοίτα, αν εσένα σου λέγανε ότι υπάρχει στον κόσμο απόγονος του Χριστού και γίνεται χαμός για να τον βρουν κλπ. κλπ., τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Οι τρεις συγγραφείς που αναφέρω ισχυρίζονται ότι οι Μεροβίγγεοι ηγεμόνες έχουν το (αρχαιότερο στον κόσμο) δικαίωμα του άρχειν λόγω του ισχυρισμού τους ότι κατάγονται από το αίμα του Χριστού.

 

Κατά τις 8:11 μ.μ., Blogger Nada

«Έτσι, ένα αδιάφορο βιβλίο, που θα γίνει μια επίσης αδιάφορη ταινία, θα αναγορευτεί σε σύμβολο ελευθερίας. Ενώ, στην πραγματικότητα, και πίσω από το λογοτεχνικό πρόσχημα του Κώδικα, καραδοκεί η ύπουλη αντίληψη για την ανωτερότητα του αίματος και της θεϊκής καταγωγής»


Εδώ τα είπες όλα, αγαπητή Λίτσα. Ιδιαίτερα το θέμα των «προσχημάτων» και της manipulated «επανάστασης» κυριαρχεί στα «προοδευτικά μυαλά» πολλών. Το «χάπι» ενός απαγορευμένου βιβλίου, το οποίο στην πραγματικότητα χτίστηκε στην ύπουλη αντίληψη που αναφέρεις.

Μερικές φορές, τα όρια που χωρίζουν την αντιδραστικότητα από την πρόοδο είναι αθέατα.

 

Κατά τις 10:19 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Κατάλαβα Λίτσα. Δίκιο είχα λοιπόν που απλά περιμένω να δω τις αψιμαχίες μαλακισμένων χούλιγκανς. Μόνο που δεν εύχομαι περαστικά τους.

 

Κατά τις 9:26 π.μ., Blogger The Motorcycle boy

star στο alter παιδάκι μου. Με έναν τίτλο να (με το συμπάθειο) κάτω από το όνομα

 

Κατά τις 1:36 μ.μ., Blogger Godot

Στους Μεροβίγγειους είχε αναφερθεί και το Matrix πολύ έξυπνα αν θυμάστε...

 

Κατά τις 1:36 μ.μ., Blogger Godot

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

 

Κατά τις 1:37 μ.μ., Blogger Godot

Και ειχε και μια γυναίκα ο Μεροβίγγειος....

 

Κατά τις 2:53 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ποιος έκανε σχόλιο και κυρίως ΠΟΙΟΣ το έσβησε?
Godot - το Matrix είναι πονηρό... Το γεγονός ότι την κοπέλα τη λένε Trinity δεν σου λέει κάτι? Θυμάσαι και μια σκηνή που παραπέμπει στην Πιετά?
Mboy - να μη σχολιάσω τώρα, θα τα πούμε από κοντά.

 

Κατά τις 7:47 μ.μ., Blogger zero

Δεν εχω διαβασει το βιβλιο.
Ειμαι ασχετος με το θεμα.
Το ποστ ειναι καλο ομως.
ζερο.

 

Κατά τις 8:07 μ.μ., Blogger zouri1

ω,ζητω συγνωμη.
δεν ειχα δει το blog σου,
εγω ειχα μεινει εκει που σουλεγε ο Mboy,να γραφεις εκει.
Επανορθωνω αμεσως.
ξανα συγνωμη.

 

Κατά τις 8:47 μ.μ., Blogger zouri1

οσο για το βιβλιο,πολυ καλο το κειμενο σου.Δεν εχω διαβασει το βιβλιο,δεν μ αρεσει αυτο το ειδος,αλλα την ταινια θα παω να την δω.
Σαν ταινια μ ενδιαφερει περισσοτερο.

 

Κατά τις 10:38 π.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Κι έλεγα ότι σας έχασα!
Θα διαβάσω άλλη φορά ό,τι γράφεις Λίτσα.
Πέρασα για καλημέρα!
Καλά να 'ναι η Μοντρεσορ που με ειδοποίησε πού να σε βρω...

 

Κατά τις 10:51 π.μ., Blogger mmg

kalimera:)))
GR8 2 meet u!!!

to pio enoxlitiko sto vivlio itan i safis tou apostasi apo o,ti mporei na onomastei logotexnia.
itan toso emfanis i prothesi tou D.B. pou apo kapoio simeio & meta nomiza pws diavaza kat'epanalipsi
& se tempo ypnwsis
"axkantetosenariosasparakalwthelwtosonaginwplousios"
oi de perigrafes twn chrctrs(grizoi krotafoi/lakaki sto sagoni/pykna kokkina mallia k loipa cliche) I-OU

 

Κατά τις 3:51 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Μπράβο βρε Λίτσα!
(άργησα αλλά το διάβασα)

Πολύ καλά έθεσες το όλο ζήτημα.
Με το που είδα τις αντιδράσεις της εκκλησίας σκεφτηκα:
Ωχ, αρνητική διαφήμιση, γιατί το κάνουν και προωθούν τόσο το θέμα;
Γιατί ντε και καλά πρέπει να παίρνουν θέση σε ό,τι αρνητικό γράφεται περί της θρησκείας που πρεσβεύουν; Τι φοβούνται; Την αποπλάνηση του ποιμνίου;
Μα, αν γνωρίζει σε τι πιστεύει το ποίμνιο και το 'χει βιώσει εσωτερικά, δε θα αποπλανηθεί.
Οι ψευτοδηλωσίες "πιστοί" τους ενδιαφέρουν; Οι δήθεν; Θα χάσουν πελατεία και οβολό απ' τις εκκλησίες; θα χάσουν ποσοστά χριστιανών; Πώς μετριούνται; Με το κομμάτι ή με το κιλό; Ανά ενορία ή ανά χώρα;
Γιατί δεν αφήνουν τον κόσμο να ψάξει, να αμφισβητήσει; Αν όντως πρεσβεύουν κάτι αληθινό πάλι "σ' αυτούς" θα γυρίσουν.
Ποιο είναι το συμφέρον της εκκλησίας που θίχτηκε τέλος πάντων;
Η τάχα βλαστημία;
Μα νόμιζα ότι καταδικάζαμε τις εξεγέρσεις των φανατικών για την δημοσίευση των σκίτσων του Μωάμεθ.
Κι εκείνοι τότε σωστά έπρατταν.
Η θρησκεία τους, απαγορεύει οποιαδήποτε αποτύπωση της μορφής του προφήτη τους σε εικόνα. Πόσο μάλλον σε βλάσφημα σκίτσα...

Όσο για το εν λόγω βιβλίο, το διάβασα σε δυο μέρες.
Ξέρει να κρατά τον αναγνώστη ο Μπράουν κολλημένο στην ανάγνωση, αφήνοντας πίσω ό,τι περιττό, στοχεύοντας στην ουσία της συγγραφής και αφήνοντας πίσω κειμενικές πλατειάσεις.
Αυτό διδάσκει εξ άλλου.

Τίποτε δε μου φάνηκε πρωτάκουστο ή πρωτοφανές, "μυημένη" χρόνια τώρα σε ακούσματα και αναγνώσματα για συνωμοσιολογίες κλπ.

Έχετε ακούσει ότι η παρθενογέννεση του Χριστού σημαίνει ότι το πνεύμα του εισήλθε για πρώτη φορά σε σώμα, έξω από τον κύκλο των μετενσαρκώσεων;
Γιατί κανένας ως τώρα δεν το θεώρησε κι αυτό βλασφημία και δε στράφηκε εναντίον του βιβλίου "Μυστικός Χριστιανισμός" ;

Αχ, άλλα παίζονται πίσω απ' την πλάτη μας.. άλλα σας λέω...

 

Κατά τις 4:05 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Τώρα που διάβασα και τα σχόλια (ε, ναι, έχω ένα λαγκ σε όλα), συμφωνώ με τον γκοντό.

Ο Μπράουν πάτησε σε γνωστά συνομωσιολογικά μονοπάτια, ανακατεύοντας έντεχνα την αλήθεια με το αληθοφανές, με σκοπό να πουλήσει.
Μπράβο του που τα κατέφερε, τραβώντας το ενδιαφέρον ατόμων που ασχολούνται επιφανειακά με τέτοια πράγματα και τα προτιμούν σε εύπεπτη μορφή.

Κάπως έτσι δεν κάνει και ο Κοέλιο; Κι αυτός εκμεταλεύεται την εσωτερική σοφία με εμπορικό τρόπο.Και με το παραπάνω θα λεγα!Και καλά κάνει. Όχι μόνο οικονομικά και συμφεροντολογικά. Και δεοντολογικά. Όλο και κάτι θα πάρει σε κουτάκι σκέψης (σε συσκευασία υποσυνείδητου δώρου) κάποιος αναγνώστης απ΄όλα αυτά, ακόμη κι αν είναι άσχετος ή αδιάφορος.
"Σοφία ευρείας καταναλώσεως".
Όπως τα παραμύθια ή οι παραβολές...

(Πολλά είπα ε; Ξεχάστηκα...
είναι που άρχισα να παίρνω ψυχολογικά την ανιούσα και να ξαναλειτουργεί το ρημάδι που λέγεται μυαλό μου...)

Καλησπέρα!

(Λίτσα μάλλον εις τας Αθήνας χάθηκες ε; Κάπου διάβασα κάτι περί συναντήσεως.
Ποστάρετε τα νέα μετά...)

 

Κατά τις 7:08 μ.μ., Blogger dim79

Να τα μας...αρχισαν & οι γραφικοτητες τυπου "ο κωδικας νταν μπραουν ειναι συμβολο ελευθεριας" & λοιπες αηδιες...

Ελεος...και δεν αναφερομαι μονο σε σενα,Λιτσα...αν & θα σου προτεινα να ενημερωθεις καλυτερα,γιατι κανενας Χριστοδουλος δεν απαγορεψε στους πιστους να δουν την ταινια ή να διαβασουν το βιβλιο.Σημερα μοιραστηκε στις εκκλησιες φυλλαδιο της Ι.Συνοδου,στο οποιο αναφερεται ρητα στο τελος του οτι:

"ως εκ τουτου,δεν προκειται να συστησει σε κανενα να παρακολουθησει ή οχι την σχετικη κινηματογραφικη ταινια ή να διαβασει ή οχι το εν λογω μυθιστορημα,οπως τουλαχιστον οι οπαδοι της ανελευθεριας θα ανεμεναν.Αντιθετως,ειναι βεβαιη οτι,οσοι,τυχον,αυτοβουλως το πραξουν,θα μπορεσουν να διαπιστωσουν τα ανιστορητα μυθευματα & να απορριψουν το καταγελαστο περιεχομενο".

Εσυ τωρα τι συμπερασμα βγαζεις απ'αυτα?Πως απαγορευτηκε καμια ταινια ή βιβλιο?Τελικα μου φαινεται πως ορισμενοι περιμεναν & περιμενουν στη γωνια την Εκκλησια να κανει μια τετοια κινησ,για να βγαλουν ολο τους το κομπλεξ.

Οσο για το βιβλιο κωδικας νταν μπραουν (αρνουμαι να το ονομασω με το ονομα του μεγαλου Λεοναρντο Ντα Βιντσι,που εδω ξεφτυλιζεται προκλητικα & κανεις δε λαμβανει θεση),εχει πολλα...μαργαριταρια μεσα,οχι μονο αστηρικτα απο ιστορικης πλευρας,αλλα & καρως ρατσιστικα για καθε ανθρωπο,πιστο ή οχι.Και μονο γι'αυτο θα επρεπε να τυγχανει της αποδοκιμασιας ή τουλαχιστον της αδιαφοριας ολων.

Στο κατω κατ,η Εκκλησια δεν εχει να κρυψει τιποτα.Οποιος ενδιαφερεται να μαθει για τη ζωη του Χριστου,τη σχεση του (?) με τη Μαγδαληνη,την Οπους Ντει,τους πινακες του ντα Βιντσι κλπ,δεν εχει παρα να διαβασει σοβαρα ιστορικα & αλλα βιβλια & να ψαξει αναλυτικα στο ιντερνετ.Αλλα ξεχασα,δεν εχει την ιδια γοητεια ενα εγκυρο ιστορικο κειμενο που γκρεμιζει τις ηλιθιες συνωμοσιολογιες,απο ενα μυθιστορημα που εξαπτει τη φαντασια με ανυπαρξιες.Και ειναι πραγματικα αποριας αξιον,πώς οσοι το παιζουν "ορθολογιστες' & βαλλουν συστηματικα εναντιον του χριστιανισμου,δεν κανουν το ιδιο & για ενα κειμενο που δεν στεκει πουθενα ιστορικα ή "ορθολογιστικα".Αλλα ξεχασα,οι κυριοι αυτοι εχουν 2 μετρα & 2 σταθμα.

Θα επανελθω στο θεμα με δικο μου κειμενο,γιατι εχω να γραψω παρα πολλα ακομα.Παντως,την ταινια θα παω να τη δω,καθοτι φιλος του κινηματογραφου.Και σαν ΑΠΛΗ ΤΑΙΝΙΑ,νομιζω πως θα ειναι αξιολογη.

 

Κατά τις 8:09 μ.μ., Blogger annanias

Καταρχάς δεν κατάφερα να συζητήσω πιο προσωπικά μαζί σου και λυπάμαι που δεν σε είδα στη 2η συνάντηση. Φαντάζομαι θα υπάρξει και άλλη ευκαρία!
Μου άρεσε πολύ το κείμενο σου, το πιάνεις τελείως αντικειμενικά και σφαιρικά και από μια άλλη αντίληψη και αυτό μας αρέσει σε σας!
Δεν το έχω διαβάσει αλλά από αρκετούς εχω ακούσει ό,τι παραδέχονται οι περισσότεροι. Ωραία πλοκή, σε κρατάει αλλα κάτι παραπάνω τίποτα.
Επίσης απ'ότι κατάλαβα χρησιμοποιεί στοιχεία ιστορικά και τα προσαρμόζει στην πλοκή και μάλλον μπορεί να μπερδεύει κάποιους γιατί μπορεί να το θεωρήσουν ιστορικό βιβλίο. Πάντως νομίζω οτι σου δίνει την ευκαιρία ή την διάθεση να "ψαχτείς" ιστορικά. Και δεν το βρίσκω καθόλου κακό αυτό.

 

Κατά τις 8:19 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Βρε Dim μη βιάζεσαι. Τα ίδια λέτε με τη Λίτσα. Εκείνη λέει πως η τυχόν "απαγόρευση" του βιβλίου από εκκλησιαστική εγκύκλιο θα το μετέτρεπε σε σύμβολο ελευθερογνωμίας κι αυτό θα ήταν λάθος. Διάβασε πριν διαφωνήσεις. Επίσης, διάβασε και τα σχόλια -το βιβλίο είναι ρατσιστικό, αυτό την είχα ρωτήσει από την αρχή και μου απάντησε. Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, θεωρώ ενοχλητικό και άνευ λόγου τον θόρυβο που προκαλείται, γιατί έχω διαβάσει σε κάποια άρθρα πως οι πληροφορίες που δίνει είναι διάτρητες.
Επειδή λοιπόν βαριέμαι να διαβάζω σαχλαμάρες, δεν μπήκα στον κόπο. Προτιμώ το Εκκρεμές του Φουκώ (Ου. Έκο) που είναι αριστούργημα σε αυτό το αφηγηματικό στυλ.
Και την ταινία δεν έχω όρεξη να την δω -μου τη δίνουν οι ψευτο-σοβαρές και παραπλανητικο-αποκαλυπτικές ταινίες που λένε συνήθως μια παπάρα και μισή.
Μην τσακωνόμαστε και χωρίς να διαφωνούμε έτσι; Έχουμε πράγματα να διαφωνήσουμε.

 

Κατά τις 8:28 μ.μ., Blogger Λίτσα

mmg - ανυπουψιαστώότιθαπεράσωστοΧόλυγουντθα γινωσυγγραφέαςτώρα. Ποια λογοτεχνία; Κοντολογίς, πλήρως προσυπογράφω.
Κυκλοδίωκτον - όντως ήμουν στην Αθήνα, εξ ου και η σιωπή.
dim79 - αν δεν κάνεις τέτοιου τύπου προσωπικές προτάσεις, πατερναλιστικού τύπου, θα μ' εκνευρίζεις λιγότερο. Επίσης, αν διαβάζεις προσεκτικότερα όσα γράφω, θα είναι καλύτερα. Λοιπόν, το κείμενο γράφτηκε και δημοσιεύτηκε πριν από την εγκύκλιο του Χριστόδουλου - η οποία συνιστά έμμεση απαγόρευση (αν έκανες τον κόπο να ασχοληθείς λίγο με ρητορική και φιλοσοφία της Γλώσσας θα το καταλάβαινες). Η άποψή μου είναι σαφής και τη διατυπώνω ξεκάθαρα. Λέω ότι έχει κάθε δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο και παραθέτω τους λόγους. Όμως, μόνος του ανάγει ένα χαζοκείμενο, που δεν είναι καν λογοτεχνία, σε σύμβολο ελευθερίας. Και αυτό, απλώς, είναι εσφαλμένη στρατηγική. Δίνει αξία σε κάτι ασήμαντο.

 

Κατά τις 8:32 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ξέχασα να γράψω τα μισά
dim79: ο Λεονάρντο και η μισή αναγέννηση, ασχολήθηκε με απόκρυφες επιστήμες, μαγεία κλπ. Είναι παγκοίνως γνωστό πλέον. Ότι ο Λεονάρντο επίσης υπήρξε μέλος μυστικής αδελφότητας, είναι κι αυτό γνωστό. Αλλά πριν προβεί κανείς σε αξιολογήσεις, καλόν είναι να κάνει ιστορικές τοποθετήσεις. Επιπλέον, όλα αυτά είναι άσχετα με την αξία της ζωγραφικής του κλπ.
Annaniaws - στην επόμενη συνάντηση θα τα πούμε εκτενέστερα. η παράσταση καλή;

 

Κατά τις 10:08 μ.μ., Blogger dim79

Δεν κανω καμια προταση "πατερναλιστικου τυπου".Απλα φαινεται οτι παρα πολλοι-αναμεσα τους κι εσυ Λιτσα-δεν μπορειτε να χωνεψετε το γεγονος πως αυτη η φορα η ελληνικη Εκκλησια,μεσα απο μια τεκμηριωμενη & απολυτα κοσμια γραμμενη ανακοινωση,καταφερε να δωσει απ'τη μια την απαντηση της για τα μυθευματα του βιβλιου κι απ'την αλλη ν'αφησει ανεγγιχτο το δικαιωμα ελευθερης επιλογης που εχει ο καθενας να την δει ή οχι.Εγω δεν βλεπω καμια εμμεση απαγορευση...ισα ισα!Αν το παρουμε αυτολεξει,θα ελεγα οτι περισσοτερο...προτρεπει τους πιστους να πανε να τη δουνε,ωστε να διαπιστωσουν ιδιοις ομμασι τα οσα γραφικα γραφονται & δειχνονται!

Οσο για το Leonardo,μαλλον εσυ δειχνεις να εισαι παντελως ανιστορητη οσον αφορα τη ζωη & το εργο του!Διαφορετικα,δε θα ελεγες οτι "ασχολειτο με μαγεις & αποκρυφισμους",οταν ο ιδιος ηταν σοβαρος επιστημονας της εποχης του με σπουδες σε Ανατομια,Μηχανικη,Εμβρυολογια,Φυσιολογια,Αρχιτεκτονικη κλπ.Ακομα & εφευρεσεις εκανε,πολλες απ'τις οποιες ενεπνευσαν κατοπινους εφευρετες,ακομα & στη δημιουργια τανκ!!!

Εγω δεν εχω δει σε καμια ΣΟΒΑΡΗ βιογραφια του να λεει οτι ανηκε σε "μυστικες αδελφοτητες¨και λοιπες φαντασιοπληξιες.Μαλλον οι διαφοροι συνωμοσιολογοι που θελουν να βρισκονται σε δουλεια εκμεταλλευονται τον,οντως ιδιομορφο,χαρακτηρα του συγκεκριμενου ζωγραφου για να τον κανουν "δικο τους".Ελα ομως που ετσι γελοιοποιουνται,αφου τιποτα απ'αυτα δεν αποδεικνυεται ιστορικα!

Οσο για το αν εχουν σχεση οι πινακες του με το βιβλιο...προφανως δεν εχεις διαβασει το βιβλιο ή δεν ξερεις την υποθεση του...διαφορετικα θα ηξερες πως ολη η παραφιλολογια απο εκει ξεκιναει & τελειωνει,προσβαλλοντας (κατα τη γνωμη μου) σε μεγιστο βαθμο τον μεγαλο αυτο δημιουργο & κανοντας πολλους,κυριως νεοτερους,να τον θυμουνται οχι για τα εργα του αλλα γιατι καποτε εγινε...μπεστ σελερ.Ελεος!

 

Κατά τις 10:53 μ.μ., Blogger DCD

Οσο και να προσπαθω να αντισταθω, δεν τα καταφερνω. Εισαι μεγαλος βλακας, λυπαμαι.

 

Κατά τις 12:07 π.μ., Blogger dim79

Θα γραψεις και το λογο?Γιατι ακομα & τα παιδακια οταν βριζονται λενε το γιατι!

*Κι εγω δε συμφωνω με τις αποψεις πολλων αλλα δεν γραφω κατι απλα για να τους βρισω.Τι να σου πω...

 

Κατά τις 12:27 π.μ., Blogger DCD

Ρε Dim, ξερεις πολυ καλα οτι δε γραφω κατι απλα για να το γραψω -ποσο μαλλον για να βρισω. Δε θα μπω σε μια διαδικασια να σου εξηγησω γιατι σε θεωρω βλακα. Το εχω κανει πολλες φορες στο παρελθον, αλλα ποτε δε μπορεσες να το καταλαβεις -ακριβως επειδη εισαι βλακας. Μου αρεσει που δεν τσαντιζεσαι οπως παλια και δεν επιστρεφεις τον χαρακτηρισμο απλα για να τον επιστρεψεις. Αυτο δειχνει οτι αρχιζεις κι ωριμαζεις μεσα απο τις "κοντρες μας". Παρολα αυτα, για να ειμαι ειλικρινης προς εσενα -και τιμιος προς τον εαυτο μου, σε θεωρω βλακα. Δε χρειαζεται να δωσεις ιδιαιτερη σημασια σε αυτο και ουτε προκειται να στο φωναζω συνεχεια (απλα μου ελειψες κι εμενα τοσο καιρο και δεν κρατηθηκα). Εκφραζει μια καθαρα προσωπικη αποψη και τιποτα παραπανω. Καλο βραδυ.

 

Κατά τις 1:50 π.μ., Blogger dim79

Τι να σου πω...υποτιθεται οτι δεν ωριμαζουν μονο οι "βλακες" αλλα & οι πραγματικοι βλακες...αλλα αν κρινω απο σενα,μαλλον το τελευταιο δεν ισχυει...

Δεν πειραζει.Τι ειχαμε,τι χασαμε.

 

Κατά τις 2:38 π.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

dim79, έτσι σαν μικρό παράδειγμα, όρα συμβολισμούς στη ζωγραφική.

Επίσης λίγη περισσότερη προσοχή και σεβασμός στον άγνωστο συνομιλητή μας δεν θα έβλαπτε (όρα παντελώς+ανιστόρητος)

Ας μην υποτιμάμε έτσι άτομα που δεν ξέρουμε, ούτε να υπερτιμάμε τόσο ό,τι πρεσβεύουμε.

 

Κατά τις 11:37 π.μ., Blogger Lamiotis

Πράγματι είναι ένα αδιάφορο αλλά καλογραμμένο βιβλίο. Το marketing κάνει τη διαφορά στις μέρες μας. Έτσι άλλωστε δε συμβαίνει παντού; Κάποιοι ορίζουν τις σκέψεις και τις προτιμήσεις των άλλων. Ας μη μας φαίνεται περίεργο.
Υ.Γ. Lamiotis = πρωην Alterview από το παλιό blogs.gr.

 

Κατά τις 12:13 μ.μ., Blogger dim79

Μονο που δεν υποτιμω ουτε βριζω κανεναν (σε αντιθεση με αλλους εδω μεσα),ουτε οσα γραφω τα "πρεσβευω" εγω.Αν προσεξες,οι παρατηρησεις μου ειχαν να κανουν με την ιστορικοτητα 'η οχι των στοιχειων που παρουσιαζονται στο βιβλιο σαν "γεγονοτα",οχι για το θεμα της πιστης,που ειναι προσωπικο του καθενος.

Επισης,θεωρω οτι το εργο του Λεοναρντο προσβαλλεται βαναυσα απ'το βιβλιο,για τον πολυ απλο λογο:θελουν σωνει & καλα να τον βγαλουν μελος μυστικων οργανωσεων,αποκρυφιστη,μαγο κλπ,ενω ΔΕΝ ΗΤΑΝ.Κι αν νομιζεις πως ειναι υπερβολικο αυτο που λεω οτι πελον πολλοι θα τον θυμουνται σαν...μπεστ σελερ,δες τι γινεται με τους χιλιαδες επισκεπτες στο Λουβρο που πανε ακριβως για να "ανακαλυψουν" τα...μυστηρια που κρυβουν οι πινακες του μεγαλου ζωγραφου.Αν αυτο δεν ειναι ξεφτυλα,τι ειναι?

 

Κατά τις 1:01 μ.μ., Blogger annanias

Λιτσα πολύ καλή η παράσταση.Ήταν παιδική αλλά πολύ καλοστημένη!

Dim έχεις μια μύγα να!Τόση που τείνεις να υποτιμάς την συγγραφέα του κειμένου χωρίς να ξέρεις τίποτα γι'αυτήν και τις γνώσεις της και μάλιστα χωρίς να έχεις καταλάβει τίποτα από το κείμενο της.

 

Κατά τις 1:21 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Έχει δίκιο Dim. Φιλική συμβουλή -μην ξανοίγεσαι σε τέτοιυς χαρακτηρισμούς με τη Λίτσα γιατί θα εκτεθείς. Μην πεις μετά οτι δεν σε προειδοποίησα έτσι;

 

Κατά τις 2:07 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Αδιόρθωτος dim79!!!!

Γιατί πρεσβεύεις ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ;

Γιατί έτσι διάβασες σε ό,τι διάβασες ή γιατί ο ΝταΒι ήταν προπάππους της ξαδέρφης της κουνιάδας του θείου της γιαγιάς σου και τα ξέρεις από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ;

Για τους ίδιους λόγους ακριβώς, σύν κάτι άλλους (έπαιζαν γκίγκαμον με τον προπροπάππου μου και τα 'λεγαν κάτι τέτοια), πρεσβεύω ότι ΗΤΑΝ και μέλος και διάφορα άλλα.

Αν θες να αμφισβητήσεις τον προπροπάππου μου και να μιλάμε επ' αόριστον για το αν πιστεύουμε αυτά που διαβάσαμε εμείς και να αμφισβητούμε τα του άλλου, ας μη το κάνουμε ως φιλοξενούμενοι σε ξένο ποστ...

Ξέρεις πότε αυξήθηκε κατακόρυφα η επισκεψιμότητα στο μουσείο του Λούβρου; Όταν κλάπηκε ο πίνακας της ..κατά.. Μόνας Λίζας.
Κι αυτό, γιατί έτρεχε ο κόσμος -μόνο και μόνο από περιέργεια, όπως και τώρα, καλή του ώρα- να δει το αντίγραφο του σπουδαίου αυτού πίνακα.

Και κανείς δε θεώρησε ξεφτίλα ότι ο μεγάλος ζωγράφος έγινε πιο διάσημος εν απουσία του έργου του παρά εν παρουσία!
Γιατί να το κάνουν τώρα;

Άσε που οι τρέχοντες μπορεί να ανακαλύψουν και κανέναν συμβολισμό. παρ' όλο που τα αναγνώσματά σου το αποκλείουν.
Ποτέ δεν ξέρεις... "άβυσσος η ζωγραφική του ΝταΒίντσι"

Εγώ πάντως θα λεγα, ότι δεν είναι ξεφτύλα, αλλά ξεφύλλα του βιβλίου (από το συν ειρημένο ξεφυλλάω-ξεφυλλώ)

Στο κάτω-κάτω τι σε πειράζει να γίνει γνωστός σαν Μπεστ Σέλερ ο ΝταΒι;
Ο Πίτερ Σέλερ καλύτερος ήταν σάματις;

(Για τα σχόλια των άλλων για σένα -και τούμπαλιν- δεν παίρνω θέση, γιατί δεν ξέρω -κι ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω- για το είδος της σχέσης σας στο παρελθόν.)

 

Κατά τις 2:22 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Συγνώμη Λίτσα για την κατάχρηση του χώρου.
Τείνω να αποκτήσω ειδικότητα στα σεντόνια σχόλια κατά τα φαινόμενα..

Είναι ακριβώς αυτό που λέμε:
"Τα φαινόμενα απαΝτούν!"

 

Κατά τις 3:33 μ.μ., Blogger dim79

Ενταξει,αφου για σενα κυκλοδιωκτον ο Λεοναρντο ειναι απλως ενα...εξωφυλλο & ενα μπεστ σελλερ,δικαιωμα σου...επετρεψε μου ομως να τον θυμαμαι για τα μεγαλα εργα του & οχι για τις ασυναρτησιες & τις μυθομανιες που τον εμπλεκει ενας συγγραφεας προκειμενου να τα κονομησει.

Οσο για το αν θα "εκτεθω"...πραγματικα ανυπομονω!Περιμενω απαντηση της Λιτσας με ιστορικα στοιχεια γι'αυτο τον περιφημο ρολο του Λεοναρντο με μαγειες κλπ.Και θα δουμε ποιος θα εκτεθει...

 

Κατά τις 3:55 μ.μ., Blogger Despoina

Το βιβλίο όταν το πρωτοδιαβάζεις, σε παρακινεί να ψάξεις. Οταν ψάξεις διαπιστώνεις, το μέγεθος του μυθεύματος.
Αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση ήταν ότι πολύς κόσμος που το διάβασε θεωρούσε ότι ο Brown έβγαζε στην επιφάνεια μία μεγάλη συνομωσία, γιατί είχε τα μέσα και τον τρόπο να το κάνει.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πέρα από κάποιες ευχάριστες ώρες δεν έχει να σου προσφέρει τίποτα άλλο. Ισως και λίγο ψάξιμο σε ότι αφορά τα απόκρυφα ευαγγέλια και την Opus Dei, αλλά τίποτα περισσότερο και χρήσιμο.
Λίτσα, λυπάμαι που δεν μπόρεσα να παρευρεθώ στις δύο συναντήσεις που είχατε. Θα χαιρόμουν πολύ να σε γνωρίσω. Ελπίζω κάποια στιγμή στο μέλλον να το καταφέρουμε.
Dim79, βλέπω παραμένεις ίδιος και απαράλεχτος...Πώς το είπε ο ιερέας (συγχώρεσε με, μου διαφεύγει το αξίωμα του) "το βιβλίο παρουσιάζει τον Ιησού μπασταρδοπατέρα"...Ενας κλασσικός πιστός τι να καταλάβει άραγε από αυτό;
Τις καλησπέρες μου σε όλους.

 

Κατά τις 6:08 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

dim79, παραδίνομαι!!!!!!!!!!
Έχεις δίκιο σε όλα!
Μόνο ας σταματήσουμε!

(δεν ήξερα δε ρώταγα;)

 

Κατά τις 6:38 μ.μ., Blogger dim79

Ναι,παραμενω ο ιδιος...οπως & πολλοι αλλοι εδω μεσα,που πραγματικα,καταντανε γραφικοι,οταν υποστηριζουν ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ αποψη με μεα (οτι δηλαδη το βιβλιο ειναι μυθευμα),αλλα αυτοι εχουν δικιο,ενω εγω αδικο!!!Πώς γινεται αυτο,μπορειτε να μου πειτε?Μηπως τελικα το δικιο ή το αδικο παει με την πιστη ή την απιστια του αλλου?

 

Κατά τις 8:17 μ.μ., Blogger Godot

kalisperoudes.
an theleis kane to exis:
steile mou ena mail sto godot.8@gmail.com, na dw to mail sou kai na se kanw invite se ena omadiko ....blog.
(den thelw ponires skepseis!)

Etsi gia na to dokimasoume mpas kai mas vgei salonaki sto blogspot.

 

Κατά τις 8:45 π.μ., Blogger Λίτσα

Dim - κανονικά πρέπει να σου στείλω λουλούδια, επειδή από τότε που έγραψες το σχόλιο, ξεκίνησε εδώ μια μεγάλη συζήτηση. Λοιπόν:
1. αν εξακολουθείς να θεωρείς ότι η εγκύκλιος του Χριστόδουλου δεν συνιστά έμμεση απαγόρευση, σε παραπέμπω να μελετήσεις ένα οποιοδήποτε σύγχρονο ή παλαιότερο εγχειρίδιο ρητορικής. Ομοίως, χρήσιμο θα είναι και το περίφημο How to do things with words, του κορυφαίου Αναλυτικού φιλοσόφου J. L. Austin.
2. Εγώ δεν είπα ότι οι πίνακες του Λεονάρντο δεν έχουν σχέση με το βιβλίο, αλλά ότι το τι έκανε ο Λεονάρντο στην προσωπική του ζωή δεν έχει σχέση με την αξία των πινάκων του.
3. Το είδος της βιογραφίας δεν είναι πάντα η εγκυρότερη πηγή πληροφοριών και πάντως είναι λιγότερο έγκυρο από ένα ιστορικό μελέτημα. Με τη βιογραφία συνήθως συγκροτείται μια εικόνα του βιογραφούμενου που μπορεί να είναι εξωραϊσμένη ή και υποτιμητική. Σε ό,τι αφορά το κλίμα της Αναγέννησης είναι όντως κοινός τόπος πια και αναλύεται σε οποιοδήποτε σοβαρό ιστορικό μελέτημα για την εποχή, ότι οι λόγιοι/καλλιτέχνες ασχολήθηκαν με τον αποκρυφισμό, την αστρολογία, τη μαγεία κλπ., στο πλαίσιο της αναβίωσης του νεοπλατωνισμού και της φιλοσοφίας του Πλωτίνου - ανέφερα νομίζω τον Τζιορντάνο Μπρούνο (που κάηκε ως αιρετικός). Προσθέτω τον Πίκο ντελα Μιράντολα. Και οι δύο αυτοί ασχολήθηκαν συστηματικά με τα λεγόμενα κείμενα του Ερμή του Τρισμέγιστου, που υποτίθεται ότι περιείχαν την "κρυμμένη γνώση" του κόσμου και ανάγονταν σε μια αρχαιότητα πολύ παλαιότερη της ελληνικής. Τελικά, ο Ισαάκ Καζαουμπόν απέδειξε ότι ήταν γραμμένα στα χρόνια της Αναγέννησης. Γύρω από τα "ερμητικά" κείμενα αναπτύσσεται ένα μεγάλο μέρος της αποκρυφιστικής σκέψης. Σημειώνω επίσης ότι στην Αναγέννηση ξεκινά και η συστηματική μελέτη και εκμάθηση της εβραϊκής γλώσσας (από τον Μιράντολα, λ.χ.), διότι πίστευαν ότι η απόκρυφη γνώση μόνο με μια μυστηριώση και απόκρυφη γλώσσα θα μπορούσε να εκφραστεί, άρα αν μάθαινες εβραϊκά είχες πρόσβαση στην απόκρυφη γνώση. Βλ. ενδεικτικά την Ιστορία της Δυτικής Φιλοσοφίας του Μπ. Ράσσελ και το Οι Μάγοι της Αναγέννησης του Θ. Πελεγρίνη.
4. Δεν αμφιβάλω διόλου ότι τα βιβλία που διαβάζεις (χωρίς όμως να μας λες ποια είναι) λένε όσα υποστηρίζεις. Όμως υπάρχουν κι άλλα βιβλία που λένε κι άλλα πράγματα, τα οποία ενδεχομένως δεν συμφωνούν με όσα πιστεύεις. Καλόν είναι να διαβάζουμε βιβλία όχι μόνο επειδή συμφωνούν με τις απόψεις μας και με την εικόνα μας για τον κόσμο.
5. Διαβλέπω εκ μέρους σου μια τάση μυθοποίησης του Λεονάρντο. Ουδείς εξ ημών είπε ότι δεν είναι μεγάλος ζωγράφος, διανοητής κλπ. Αλλά, θεωρώ επικίνδυνο το να μυθοποιούμε ανθρώπους. Σκέψου: που θα ήταν το κακό στο να μάθεις ότι ο Λεονάρντο ήταν Διδάσκαλος της αδελφότητας του Ηγουμενείου της Σιον; Ταύτα αναφέρονται στο βιβλίο Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ - τους συγγραφείς του αναφέρω στο κυρίως κείμενο. Παρ'όλο που τα πορίσματα του βιβλίου αναφορικά με Ιησού και Μαγδαληνή είναι αυθαίρετα, η έρευνα για τη αδελφότητα του Ηγουμενείου είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένη. Ρίξε μια ματιά.

 

Κατά τις 8:50 π.μ., Blogger Λίτσα

Διόρθωση: οι Μάγοι της Φιλοσοφίας είναι το βιβλίο του Πελεγρίνη. Συγχωρέστε μου την αβλεψία, λόγω κεκτημένης ταχύτητας.

 

Κατά τις 8:52 π.μ., Blogger Λίτσα

Alterview/Lamiotis - καλώς μας ήρθες.
Despoina - θα τα πούμε την άλλη φορά.
Godot - η πρόσκληση αφορά εμένα ή τον dim?

 

Κατά τις 9:36 π.μ., Blogger The Motorcycle boy

Dim και φτηνά τη γλίτωσες. Λίτσα, η πρόσκληση απευθύνεται σε σένα από τον Godot, αλλά και στον Dim (από μένα τουλάχιστον). Συνήλθαμε από το ταξίδι;

 

Κατά τις 10:41 π.μ., Blogger Λίτσα

Συνήλθαμε, αλλά έχουμε τρεχάματα. Τέλος πάντων, θα τα καταφέρω. Από αύριο, θα κόψω και τον ύπνο, τι στην ευχή, χαμένος χρόνος είναι.

 

Κατά τις 12:28 μ.μ., Blogger dim79

Δυστυχως Λιτσα,παρα το γεγονος πως φαινεται να κατεχεις γνωσεις,πολλες απ'αυτες κινουνται επικινδυνα στα ορια του μυθου & της πραγματικοτητας.Ο Λεοναρντο ποτε δεν ηταν μελος κανενος Ηγουμενειου της Σιων,απλα καποιοι "εξυπνοι" (αναμεσα τους & οι συγγραφεις του βιβλιου που ανεφερες)θελησαν να τον παρουσιασουν ως δικο τους,πλαστογραφωντας σχεδια & εγγραφα του.Μαλιστα,γι'αυτη τους την πραξη καταδικαστηκαν με δικαστικη αποφαση & πλεον βρισκονται υπο διαλυση (θα γραψω αναλυτικα σε κειμενο οπου να'ναι).Μου θυμιζουν τις τακτικες των μασωνων,που μολις πεθαινε καποιος μεγαλος πολιτικος,διανοουμενος,θρησκευτικος ηγετης κλπ ελεγαν αμεσως οτι ηαν μελος της...Στοας.

Δεν μυθοποιω καθολου τον Λεοναρντο,απλως θεωρω μεγιστη προσβολη προς το προσωπο ενος μεγαλου ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ,περα απο ζωγραφου,τη χρησιμοποιηση των εργων του απο καποιους ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ,ετσι ωστε να εξυπηρετησουν τους δικους τους σκοπους.Οσο για το αν ειναι αντικειμενικες οι βιογραφιες του,σιγουρα ειναι πολυ περισσοτερο απο τις γελοιοτητες που κυκλοφορουν στο Ιντερνετ (εκει στηριχθηκε ο "αμεροληπτος' Χαρδαβελλας χτες προκειμενου να πει κατι παρομοιο) πρωτον επειδη πολλες απ'αυτες γραφτηκαν απο μαθητες,φιλους ή στενα συγγενικα προσωπα του ζωγραφου & δευτερον επειδη αναφερουν & τις "σκοτεινες' πτυχες της ζωης του,οπως πχ. οτι μπορει να ηταν ομοφυλοφιλος.Με λιγα λογια,δεν υπαρχει μια ταση αγιοποιησης του,ακομα κι απ'τους βιογραφους του.

Τελος,δεδομενου οτι εκεινη την εποχη οι περισσοτερες ζωγραφιες γινονταν κατα παραγγελια,ειναι εντελως απιθανο να σκεφτουμε οτι ο Λεοναρτνο εβαζε...συμβολισμους στα εργα που ειχαν παραγγελθει απο την ιδια την Εκκλησια & διαφοροι κληρικοι & θεολογοι τα εποπτευαν & τα ενεκριναν ή οχι.

 

Κατά τις 1:21 μ.μ., Blogger Î›Î™Î¤Î£Î‘

Επιμένω ότι βαφτίζεις "μυθεύματα" τα βιβλία με τα οποία δεν συμφωνείς. Και απαντάς στο ένα σκέλος μόνο. Εσύ δεν έλεγες ότι είναι λάθος όσα γράφονται περί των λογίων που ασχολούνται με αποκρυφιστικά στην Αναγέννηση? Σοτυ έγραψα ενδεικτικά δύο τίτλους. Περιμένω να μου γράψεις κι εσύ κανένα δύο τίτλους από τη δική σου βιβλιογραφία.
ΥΓ. Ας μη μιλάμε με το τι φαίνεται και τι δεν φαίνεται να κατέχουμε από τα κείμενά μας. Οι ιδιότητές μας εδώ δεν παίζουν κανένα ρόλο. Ας περιοριστούμε σε λογικά επιχειρήματα.

 

Κατά τις 1:57 μ.μ., Blogger Atron

Λίτσα συγχαρητήρια για το ποστ. Για το αν ήτανε ή όχι μέλος οργάνωσης ο Λεονάρντο νομίζω πως πρόκειται για θέμα ελάχιστης σημασίας. Δηλαδή για να είναι κάποιος μάγος πρέπει να είναι σε οργάνωση? Και όπως πολύ σωστά ανέφερε η Λίτσα εκείνη την εποχή γενικώς "την ψάχνανε" με τέτοια θέματα. Δεν το βρίσκω ούτε απίθανο ούτε κατακριτέο να ασχολήθικε με κάτι τέτοιο.

Τέλος, σχετικά με το βιβλίο συμφωνώ 200% ότι είναι ρηχό και διασκεδαστικό. Τεχνικά μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ο ύμνος του creative writing στην κατηγορία best seller. Αν παρέδιδα μαθήματα δημιουργικής γραφής αυτό το βιβλίο θα έδινα σαν παράδειγμα της εφαρμογής του χολλυγουντιανού pattern. Θα έλεγε κανένας ότι έχει ακολουθήσει όλους τους κανόνες κατά γράμμα, χαρακτήρες, ανατροπές, συγκρούσεις κλπ. Μπράβο του.. Object Oriented writing που θα έλεγε και ένας προγραμματιστής.

Πάντως αν κάποιος έχει διαβάσει και 1-2 συνομωσιολογικά πραγματάκια θα καταλαβαίνει πόσο προβλέψιμο είναι το βιβλίο. Από την αρχή είχα καταλάβει που θα κατέληγε στο τέλος..

 

Κατά τις 3:13 μ.μ., Blogger Λίτσα

Atron, πολύ σωστά. Έτσι κι αλλιώς, αναμασά γνωστά πράγματα. Ξεσηκώνει λίγο και τα κλισέ του αστυνομικού μυθιστορήματος και ολίγον ροζ αίσθημα a la Μπάρμπαρα Κάρτλαντ.

 

Κατά τις 5:07 μ.μ., Blogger dim79

Για καθηστε λιγο...δηλαδη θελετε να βγαλουμε σωνει και καλα "μαγο","αποκρυφιστη" κλπ τον Λεοναρντο,οταν δεν υπαρχουν στοχιεα& αποδειξεις γι'αυτο,αλλα μονο οι θεωριες καποιων προς ιδιον οφελος???Δεν ξερω,δε μου φαινεται λογικο.Και να το κανουν αυτο οργανωσεις μασονικου στυλ οπως "το κοινοβιο της Σιων",το καταλαβιανω.Ομως,να το κανουν ατομα που υποτιθεται τους αρεσει η γνωση & η αληθεια,το βρισκω κατακριτεο.Δε σημαινει Λιτσα οτι επειδη 2 λογιοι της εποχης ηταν τετοιοι,πρεπει σωνει και καλα να ειναι κι ολοι οι υπολοιποι!Οσο για τη βιβλιογραφια που ζητας,ειναι πολυ απλο:δες τα εργα του ντα Βιντσι & τις επιστημονικες του μελετες πχ. μεσα απο μια οποιαδηποτε εγκυκλοπαιδεια & θα βρεις ο,τι πληροφοριες χρειαζεσαι,που ειναι ιστορικα τεκμηριωμενες & οχι παραμυθακια.

 

Κατά τις 6:04 π.μ., Blogger Λίτσα

dim, συνεχίζω τον διάλογο επειδή πλέον τίθεται ζήτημα μεθόδου. Από όλη τη βιβλιογραφία περί του ζητήματος,μου μιλάς για εγκυκλοπαίδειες? Αν εξαιρέσουμε τρεις ή τέσσερις τίτλους (κι αυτούς ξενόγλωσσους, λ.χ. Britanica, Enc. Italiana, Larousse, Real Enc. κλπ) και τη ΜΕΕ του Δρανδάκη (που όμως είναι τέλη 19ου-αρχές 20ου), οι υπόλοιπες είναι είναι εντελώς εκλαϊκευτικές. Λες επίσης για τα επιστημονικά του έργα: ποια ακριβώς; Σε ποια έκδοση και μετάφραση, με τίνος την εισαγωγή? Και από ποιο γενικό έργο έχεις προσεγγίσει την Αναγέννηση, ώστε να ξέρεις αν ήταν δύο ή εκατόν δύο οι λόγιοι-αποκρυφιστές? Ήδη το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις τον Μπρούνο και τον Πίκο ως "δύο λογίους" δείχνει ότι η σχέση σου με την περίοδο είναι επιφανειακή. Αν είχες μελετήσει βαθύτερα την εποχή, θα γνώριζες ότι δεν είναι απλώς "δύο" τυχαίοι λόγιοι.

 

Κατά τις 11:07 π.μ., Blogger The Motorcycle boy

Ρε Dim στο είπα αλλά δεν με άκουσες. Μην το συνεχίζεις, τζάμπα εκτίθεσαι

 

Κατά τις 1:44 μ.μ., Blogger dim79

Εγω εκτιθεμαι???

Πρωτο και κυριο,δεν τους ειπα εγω λογιους,αλλα εσυ Λιτσα.Οριστε & το αποσπασμα του κειμενου σου:

"Σε ό,τι αφορά το κλίμα της Αναγέννησης είναι όντως κοινός τόπος πια και αναλύεται σε οποιοδήποτε σοβαρό ιστορικό μελέτημα για την εποχή, ότι οι λόγιοι/καλλιτέχνες ασχολήθηκαν με τον αποκρυφισμό, την αστρολογία, τη μαγεία κλπ., στο πλαίσιο της αναβίωσης του νεοπλατωνισμού και της φιλοσοφίας του Πλωτίνου - ανέφερα νομίζω τον Τζιορντάνο Μπρούνο (που κάηκε ως αιρετικός). Προσθέτω τον Πίκο ντελα Μιράντολα."

Κατα δευτερο,σε προκαλω να μου πεις πού εχει δημοσιευτει σοβαρη μελετη ιστορικων τεχνης ή ιστορικων γενικοτερα που να θεωρει οτι τα εργα του Ντα Βιντσι ειναι γεματα αποκρυφα νοηματα & ο ιδιος αποκρυφιστης.Βρες μου & σε εγκυκλοπαιδεια & θα το δεχτω (δηλαδη η Britannica δεν ειναι εγκυρη???)

Οχι επειδη οντως μερικοι καλλιτεχνες στην Αναγεννηση ηταν μυστικιστες,να ειναι ολοι!Τι σοι λογικη ειναι αυτη?

Υ.Γ.motorcycle,το κειμενο που εγραψα στο μπλογκ μου για το θεμα,περιεργως δε δεχεται με τιποτα σχολια,χωρις να κανω τιποτα εγ.Λες να ειναι κανας δακτυλος του Νταν Μπραουν?:Ρ

 

Κατά τις 2:04 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Μάλλον Dim, αυτός ο Μπράουν και το Χόλυγουντ χώθηκαν μέχρι εδώ μέσα. Τέλος πάντων, επειδή δεν μου αρέσει να σου κάνω σχόλια στο blogs.gr γιατί δεν μπαίνω συχνά για να παραλολουθώ τις απαντήσεις 2 πραγματάκια:
1. Δεν υπήρχε λόγος να κάνεις ποστ με τον Μπράουν και δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται η κουβέντα, με σοβαρά επιχειρήματα, για ένα έργο που είναι αβάσιμο και στην τελική ανάλυση, ρατσιστικό. Έχεις δίκιο για τις πηγές του τύπου -το είχα διαβάσει κι εγώ εκείνο το άρθρο. Συνεχίζοντας το ζήτημα (γενικά μιλάω) συμμετέχουμε όλοι μας στην συντήρηση του, ανύπαρκτου, θέματος. Γι' αυτό και αποφεύγω να πολυ-σχολιάζω.
2. Που διαφωνείς με τη Λίτσα; Συμφωνείτε πως το βιβλίο είναι ρατσιστικό. Συμφωνείτε πως είναι, σχεδόν, ανάξιο λόγου και σίγουρα μη έγκυρο. Διαφωνείτε σχετικά με το αν ήταν αποκρυφιστής ο Ντα Βίντσι; Ε, τι να κάνουμε -είχε ασχοληθεί με τον αποκρυφισμό. Υπάρχουν πηγές γι' αυτό. Απλά το πρόβλημα είναι οτι όσα σου παραθέτει η Λίτσα μπορείς κάλλιστα να τα θεωρήσεις μη έγκυρα.
Αν υπήρχαν αποκρυφιστικά σύμβολα στα έργα του; Ξέρεις, ότι δεν είναι φόρα παρτίδα μπορεί να ειδωθεί από πολλές σκοπιές. Αν δεν γράφει από κάτω "προσοχή, αποκρυφιστικό σύμβολο", μπορεί να δώσει ο καθένας την ερμηνεία του.
Διαφωνείτε σχετικά με το αν αντέδρασε η ορθόδοξη εκκλησία και το Βατικανό σε σχέση με το έργο; Ε, αντέδρασαν. Άλλωτε ήπια, άλλωτε με απαγορεύσεις. Δηλαδή πως να το κάνουμε; Να αρνηθούμε την πραγματικότητα; Σκέψου πως ακόμα και η θέση "οι πιστοί μπορούν να κάνουν ότι θέλουν σε σχέση με την ταινία" είναι ενέργεια που προμοτάρει την ταινία. Κι αυτό είναι το κακό για μένα. Γράψτη στην τιάρα σου την ταινία σαν επίσημος εκκλησιαστικός φορέας και τελείωνε. ότι άλλο κάνεις, λειτουργεί διαφημιστικά -πως να γίνει δηλαδή;
Ας πούμε, όταν ο Σημίτης πήγε σινεμά και είδε το "Πες στη μορφίνη οτι ακόμα την ψάχνω" έγινε ντόρος και έμαθε κόσμος την ταινία και το βιβλίο. Από μια απλή επίσκεψη κάποιου σε ένα σινεμά, επειδή ο κάποιος τύγχανε πρωθυπουργός.
Κατανοητά όλα;

 

Κατά τις 4:19 μ.μ., Blogger dim79

O λογος που αντεδρασε η Εκκλησια ειναι επειδη ορισμενοι γνωστοι-αγνωστοι κυκλοι εχουν βαλθει να μας πεισουν οτι αυτα που γραφονται στο βιβλιο & οχι μονο,ειναι αληθινα!Ο ιδιος ο συγγραφεας λεει οτι τα γραφομενα του στηριζονται σε "γεγονοτα" & "επιστημονικες μελετες",κατι το οποιο ειναι απολυτα ψευδες.Ποιος προκαλει ποιον λοιπον?

Υ.Γ.Για τον αν ο ντα Βιντσι ηταν αποκρυφιστης ή οχι,εχω τις ενστασεις μου,μεχρι αποδειξεως του εναντιου.

 

Κατά τις 6:42 μ.μ., Blogger Λίτσα

OK,βλέπω ότι χρειάζεται να κάνω εξ αρχής διακρίσεις. Λοιπόν, dim, οι εγκυκλοπαίδειες, όσο έγκυρες κι αν είναι, δίνουν πολύ γενικές πληροφορίες και καθώς απευθύνονται σ' ένα γενικό κοινό δίνουν αυτές που θεωρούνται σημαντικότερες ή εν πάσει περιπτώσει αυτές που αυτές που η εκάστοτε εποχή θεωρεί σημαντικότερες, διότι, ξέρεις, και το κριτήριο του σημαντικού αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου.
Το τελευταίο σου σχόλιο, απάντηση στον Mboy δείχνει ότι αγνοείς βασικές λογοτεχνικές συμβάσεις. Η συντριπτική πλειονότητα των μυθιστοριογράφων ισχυρίζεται, παρέχοντας μάλιστα "αποδείξεις" πως ό,τι γράφει είναι αληθινό και όχι επινοημένο. Είναι η περίφημη claim-to-truth ή άλλως επαληθευτική τεχνική και ξεκινά ήδη από τον Όμηρο. Φυσικά, ότι ένας συγγραφέας ισχυρίζεται κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ΤΙΠΟΤΑ έξω από το λεγόμενο fictional contract (σιωπηρή σύμβαση περί μυθοπλασίας) μεταξύ αναγνώστη και λογοτέχνη. Και κάτι ακόμη: ο Μπράουν χρησιμοποιεί την τακτική του ιστορικού μυθιστοριογράφου: δηλ. σου παραθέτει στοιχεία που είναι αληθινά και έτσι σε παρασύρει να πιστέψεις πώς όλα στο μυθιστόρημά του είναι αληθινά. Τα επαληθεύσιμα στοιχεία στο βιβλίο του αφορούν πράγματα που μπορεί κανείς να διαβάσει σ' ένα εγχειρίδιο ιστορίας της Τέχνης ή την οργάνωση του Opus Dei ή τον αριθμό φ. Γι' αυτά επικαλείται την ύπαρξη επιστημονικών συγγραμμάτων - όχι για ΟΛΟ το μυθιστόρημα.
Η ανάγνωση της λογοτεχνίας (και γενικότερα, η ανάγνωση) έχει επίσης τους κανόνες και τις συμβάσεις της.
ΥΓ. Δεν προτίθεμαι να σε πείσω για τον αποκρυφισμό του Λεονάρντο. Μπορώ να σου παραθέσω τίτλους βιβλίων κλπ. κι εσύ να τους αρνείσαι επικαλούμενος την αυθεντία της Brittanica λ.χ. Δεν γίνεται δουλειά έτσι. Γενικώς, dim, εμένα δεν μ' ενδιαφέρει να πείσω κανέναν: δεν είμαι ούτε ρήτορας, ούτε πολιτικός, ούτε μιλώ από άμβωνος. Επιχειρήματα χρησιμοποιώ και αντιεπιχιερήματα εκ μέρους σου δεν είδα.

 

Κατά τις 7:30 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Λίτσα 12 πόντοι, Λάιτσα τουέλβ πόιντς, Λιτσά ντεζ πουά

 

Κατά τις 8:12 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ε, ναι, σωστά, Eurovision το κάναμε. Τουλάχιστον, το βραβείο είναι τίποτις ουσιώδες ή θα τη βγάλουμε με κανένα κιτς αγαλματάκι Swarowski?

 

Κατά τις 8:38 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Το βραβείο είναι φυσικά η δερματώδετη έκδοση του "Κώδικα Ντα Βίντσι" με πρόλογο από τον Γιανναρά.
Εγώ δεν παίζω έτσι; Να εξηγούμαστε

 

Κατά τις 9:25 μ.μ., Blogger Atron

Καλά Λίτσα ζωγραφίζεις! Θα σε χρησιμοποιώ για να απειλώ τους άλλους (καθήστε φρόνιμα θα φωνάξω τη Λίτσα!!!).

Στα περι fictional contract που αναφέρεις θα ήθελα επίσης να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα με την περίπτωση ενός αμερικανού συγγραφέα του Lovecraft ο οποίος γράφοντας με παρόμοιο στυλ, κατάφερε να πείσει τους αναγνώστες του (έστω μετά το θάνατό του) για την ύπαρξη ενός πανίσχυρου βιβλίου μαγείας (το γνωστό Νεκρονομικόν) το οποίο μάλιστα σήμερα κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία σε δίαφορες παραλλαγές!

Ας μην μπερδεύουμε τα γεγονότα με τη φαντασία (αν και στην ουσία δεν υπάρχει απόλυτο "γεγονός" αφού πάντα η αφήγηση του γεγονότος είναι επηρεασμένη από την οπτική γωνία του αφηγητή-παρατηρητή), και ας προσπαθούμε να βλέπουμε λιγάκι τις πηγές έμπνευσης κάθε συγγραφέα αν θέλουμε να καταλήξουμε κάπου. Το να χρησιμοποιώ απλά ένα reference του τύπου "αφού το είπε ο υπασπιστής του βοηθού του 3ου τηγανιέρη" δεν μου λέει κάτι.

 

Κατά τις 11:04 μ.μ., Blogger dim79

Εχω διαβασει πολλα ιστορικα μυθιστορηματα & νομιζω πως ο Νταν Μπραουν ξεφευγει αρκετα απ'αυτο το ειδςο,αφου το βιβλιο του θα το χαρακτηριζα "συνωμοσιολογικο μυθιστορημα".Το οτι ο ιδιος αναφερει οργανωσεις (Οπους Ντει) & πραγματικοςυ πινακες (Ο Μυστικος Δειπνος του ντα Βιντσι) δε σημαινει πως αυτα που γραφει γι'αυτα ειναι & αληθινο.Κι εγω μπορω να γραψω ενα βιβλιο αναφεροντας το ονομα πχ. του Κολοκοτρωνη & να ισχυριζομαι οτι ηταν τουρκος!Δικιο θα εχω,επειδη θα αναφερομαι σ'ενα υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα οχι σε ενα εξισου υπαρκτο γεγονος?

Δεν ειπα οτι η Μπριτανικα εχει αυθεντια,ουτε καμια αλλη εγκυκλοπαιδεια.Σιγουρα παντως τις θεωρω εκατομμυρια φορες εγκυροτερες απ'τα γελοια βιβλια των συνωμοσιολογων,που προκειμενου να πουλησουν πουλανε και την ψυχη τους,ενω ουτε οι ιδιοι πιστευουν τελικα αυτα που γραφουν.

Για τη ζωη & το εργο του ντα Βιντσι μιλησαν & μιλανε πολλοι βιογραφοι,ιστορικοι Τεχνςη & αλλοι επιστημονες που ασχολουνται με το εργο του.Κι αυτοι οχι μονο δεν τον εχουν βγαλει αποκρυφιστη,αλλα ακριβως το αντιθετο:απολυτα ορθολογιστη & μαλιστα πολυεπιστημονα εφευρετη.Νομιζω πως εκ των προτερων οι δυο ιδιοτητες (αποκρυφιστης & πολυεπιστημονας) δε συμβαδιζουν μεταξυ τους.Και μη μου πεις οχι,γιατι υπαρχουν πολλοι που υποστηριζουν κατι αντιστοιχο για τη σχεση επιστημης-θρησκειας & δε βρισκουν καμια σχεση μεταξυ τους.Δεδομενου οτι ο αποκρυφισμος ειναι κατι σα θρησκεια,βγαινει η αντιστοιχη αναλογια.

 

Κατά τις 11:47 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Δεν έχω και πολύ χρόνο να διαβάσω τι γράφετε. Ένα μικρό διάλειμμα κάνω.Έχω μείνει πολύ πίσω στα σχόλια εδώ.

Όμως, έτσι προκατειλημμένα, κάνω κερκίδα και φωνάζω:

Λίτσα, απάντα
κάνε τον dim στην μπάντα

Λίτσα, προχώρα
σου πάει η ανηφόρα

Λίτσα, μολόγα
είσαι επιχειρηματολόγα

Λίτσα, μαζί σου
χαρά στην υπομονή σου

Λί τσα, Λι τσα Λί τσα Λί τσα...
οεοεοεοεοεοεοεοεεεε

(Πολλά-πολλά φιλιά!)

 

Κατά τις 11:53 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Ε, όχι να έχω και το κόμεντ με αριθμό 69.
Καλά εδώ μέσα γίνεται ένα όργιο σχολίων!


Λίτσα τώρα που το σκέφτομαι.. δεν ανοίγεις ένα.. Σχολίο;
Θα διδάσκεις πώς να απαντάμε στα σχόλια, τεχνικές ανατροπής θέσεων, λαβές επιχειρηματολογίας, γνωσιολογικές αναφορές κλπου κλπου...

(Είμαι το 70ό σχόλιο!
Όπως λέμε 7Χ10, όπως λέμε 65+5, όπως λέμε 82-2, όπως λέμε 7000:100, όπως λέμε: Τέρμα το διάλειμμα τα κεφάλια μέσα)

 

Κατά τις 11:26 π.μ., Blogger Λίτσα

dim, τώρα αρχίζουμε να μιλάμε κανονικά. Λοιπόν, ο Κώδικας δεν είναι ιστορικό μυθιστόρημα, βεβαίως, χρησιμοποιεί όμως την τεχνική "εξαπάτησης" του ιστορικού μυθιστορήματος. Αφού καταλαβαίνεις αυτήν την τεχνική, δεν καταλαβαίνω γιατί αντιδράς: μυθοπλασία κάνει ο άνθρωπος, κακή μυθοπλασία ίσως ως προς το περιεχόμενο κατ' εσέ (αδιάφορη κατ' εμέ), τεχνικώς άρτια κλπ. Μπορεί να θέλει να πλασάρει τη μυθοπλασία του ως αλήθεια, αλλά αν δεν τον πιστεύουμε, ποιο το πρόβλημα?
Φυσικά, και δεν αναφέρομαι σε βιβλία συνωμολόγων. Για το βιβλίο "Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ" είπα ήδη ότοι συγγραφείς έχουν κάνει έρευνα, αλλά τα πορίσματά τους είναι αυθαίρετα.
Επιπλέον, τα βιβλία που ανέφερα (Ράσελ και Πελεγρίνης) δεν προέρχονται από συνωμοσιολόγους - σοβαροί άνθρωποι είναι και οι δύο καθηγητές φιλοσοφίας με επιστημονικό έργο.
Τρίτο και σημαντικότερο: αυτή ακριβώς η σύζευξη αποκρυφισμού και ορθολογισμού στην Αναγέννηση έχει προκαλέσει πολλές απορίες. Οι μελετητές προσπαθούν να ερμηνεύσουν το γεγονός πώς ενώ βγήκαν από τα "σκοτάδια" του μεσαίωνα, οι περισσότεροι λόγιοι εξακολόυθησαν ν' ασχολούνται με τον αποκρυφισμό (αστρολογία κλπ.) ενώ παράλληλα ασχολούνταν και με την επιστήμη.
Τέλος, οι δύο ιδιότητες - αποκρυφιστής και επιστήμονας - είναι εξίσου ασυμβίβαστες (γνωσιολογικά και επιστημολογικά) με τις ιδιότητες χριστιανός και επιστήμων (τώρα ξέρω ότι εδώ θ' αντιδράσεις) επειδή η μεν επιστήμη προχωρεί με πειραματικές μεθόδους, αποδείξεις κλπ. ενώ στο επίπεδο της θρησκείας κανείς λειτουργεί με την πίστη. Δηλ. αφενός πιστεύει σε παράλογα πράγματα (λ.χ. ότι ο Χριστός γεννήθηκε από παρθένο, ότι πέθανε και αναστήθηκε κλπ.) και αφετέρου ως επιστήμων στο πεδίο του οφείλει να αποδεικνύει τις θεωρίες του.
ΥΓ. Παράκληση: πριν αντιδράσεις, για την τελευταία παράγραφο διάβασέ την προσεκτικά: μιλώ για επιστημολογικό και γνωσιολογικό ασυμβίβαστο. Φυσικά, στην πραγματικότητα υπήρξαν χριστιανοί+επιστήμονες (Νεύτων και ων ουκ εστι αριθμός).

 

Κατά τις 11:27 π.μ., Blogger Λίτσα

Atron - Κυκλοδϊωκτον: λέτε να βρω δουλειά μέσω του blogging?

 

Κατά τις 2:03 μ.μ., Blogger dim79

Εγω ακομα περιμενω να μου βρεις μια σοβαρη βιογραφια ή βιβλιο που να μιλαει για τον ντα Βιντσι ως αποκρυφιστη,μαγο κλπ.Γιατι οσα εχω διαβασει εγω γι'αυτον λενε ακριβως το αντιθετο?Οχι,δεν ειναι εκκλησιαστικα βιβλια,αλλα πηγες ελληνικες,αγγλικες & ιταλικες.Δηλαδη πρεπει σωνει & καλα να τον κανουμε...μυστηριο τον καημενο τον Λεοναρντο,για να ικανοποιηθει η συνωμοσιολογικη διψα ορισμενων?

Υ.Γ.Ειχα γραψει καποτε κειμενο για το πώς μεγαλοι επιστημονες "εβλεπαν" τον Θεο μεσα απο τις ανακαλυψεις τους.Ξερω οτι ειναι δυσκολο αυτο να το καταλαβουν πολλοι,αλλα οσοι ισχυριζονται οτι εχουν ανοιχτο μυαλο,οσον αφορα τις σνωμοσιολογιες,θα πρεπει να εχουν & γι'αυτο.

 

Κατά τις 4:38 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Λίτσα, εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο Γαλιλαίος!
Ο παλιός είναι ωραίος...

 

Κατά τις 5:49 π.μ., Blogger Λίτσα

Αγαπητέ dim, οι βιβλιογραφικές σου αναφορές είναι άκρως αόριστες - βιβλία ιταλικά και αγγλικά (!). Έναν ή δύο τίτλους περιμένω (και μου είναι αδιάφορο αν είναι εκκλησιαστικά ή όχι) καθώς και τις πληροφορίες που σου έχω ήδη ζητήσει περί των έργων του Λεονάρντο. Εγώ βιογραφίες δεν θα θα σου συστήσω, επειδή σου εξήγησα ότι η βιογραφία δεν είναι το ίδιο αξιόπιστη με ένα ιστορικό μελέτημα.
Το πώς οι επιστήμονες βλέπουν μέσα από το έργο τους το Θεό το γνωρίζω - καλύτερα απ' ό,τι ενδεχομένως υποθέτεις. Αλλά εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι ένας επιστήμονας πρέπει ν' αποδείξει τη θεωρία του, αλλιώς δεν τον παίρνουν στα σοβαρά, και η αποδεικτική διαδικασία επιστημολογικά είναι εντελώς διαφορετικής ποιότητας από την πίστη, ως μέθοδος, ως πηγή γνώσης. That's it.
ΥΓ. Δεν καταλαβαίνω, με έχεις κατατάξει στους συνωμοσιολόγους; Αν ναι, κάνεις μέγιστο λάθος.

 

Κατά τις 11:00 π.μ., Blogger DCD

Dimοσθενης Λιακοπουλος

 

Κατά τις 11:12 π.μ., Blogger Λίτσα

DCD Πες ότι είναι ο νομπελίστας να ησυχάσω!

 

Κατά τις 11:44 π.μ., Blogger DCD

Ο μεγιστος νομπελιστας Λιτσα μου!

 

Κατά τις 1:51 μ.μ., Blogger dim79

Αφου θες βιβλιογραφια,οριστε:La Pittura Italiana,εκδοσεις Electa,οπου γινεται αναφορα σε ολους τους διασημους ιταλους ζωγραφους & φυσικα στον Ντα Βιντσι.

 

Κατά τις 2:10 μ.μ., Blogger DCD

Για να μαθεις!

 

Κατά τις 3:20 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Χα, χα, χα

Υ.Γ.: Εγώ απλά τον αριθμό των σχολίων ανεβάζω.

 

Κατά τις 5:11 μ.μ., Blogger Atron

Εγκάθετε τύπε με το μοτοσακό, ορκισμένε εχθρέ του DCD κάνεις τα πάντα για να καταρριφθεί το ρεκόρ του! Ένα ρεκόρ που πηγάζει από τον λιτό τρόπο γραφής του και από τη σοφία που μπορεί να χωρέσει σε ένα βαθύτατα φιλοσοφημένο "Doh!".

ΥΓ. Ρε dim.. η βιβλιογραφία σου αποτελείται από ένα βιβλίο? Γιατί αν ισχύει αυτό μπορείς να το εκφράζεις σαν "Πιστεύω ότι ο Ντα Βίντσι..." ή "Διάβασα για τον Ντα Βίντσι..." αλλά όχι να τρως και το καπέλο σου για το τι ήταν και τι δεν ήταν ο Ντα Βίντσι!

 

Κατά τις 5:48 μ.μ., Blogger dim79

Με δουλευεις τωρα???Η Λιτσα ζητησε ΕΣΤΩ ΕΝΑ βιβλιο & εγω της το εδωσα.Πού ειναι το προβλημα?

Α,ξεχασα!Οι δικες μου (?) πηγες ειναι ολες ακυρες,ενω οι δικες σας παντα εγκυρες.Τι αντικειμενικοτητα!!!

 

Κατά τις 6:00 μ.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

Να μιλήσουμε λίγο για τον Αστικό κώδικα;
100 ώρες περίμενα το αστικό σήμερα και δεν ερχόταν...
(Κι ούτε που ήξερα το πασγουορντ)

Όλο για τον κώδικα Ντα Βίντσι, Ντα Βίντσι... αμαν πια... δεν βρέθηκε ο χάκερ να τελειώνουμε;

(Κωδικά πτηνά: Οι χάκερς που πιάνονται στα πράσα.
Από το: Σας πιάσαμε πουλάκια μου!)

Αχ και πού είστε ακόμα -μόλις στο 83ο κομεντ...

Αυτός πια έγινε αγώνας αντοχής...

 

Κατά τις 5:24 π.μ., Blogger Atron

Sorry ρε dim... Τι αρπάζεσαι με τη μία? Μου διέφυγε το "έστω μία"... Εντάξει σου ζητήσανε 1 πηγή και έδωσες 1? Λίγο large δηλαδή δεν θέλεις να βγεις?

Πρόσεξέ με.. δεν σε κρίνω, 1 σου ζητήσανε, 1 έδωσες (δεν έχω τρέξει πίσω να το επιβαιβεώσω, αλλά σε πιστεύω). Αλλά βγες ρε παιδάκι μου με 10 references να μην μπορεί κανείς να σου πει τίποτα...

Και στην τελική θα επαναλάβω το ερώτημά μου. Έστω ότι ο Ντα Βίντσι την είχε ψάξει λίγο παραπάνω και είχε ασχοληθεί με αποκρυφισμούς κλπ, τόσο κακό είναι? Αν η χριστιανική πίστη είναι όντως η Αλήθεια, είναι κατακριτέο δηλαδή κάποιος να έχει ψάξει λίγο παραπάνω?

 

Κατά τις 9:17 π.μ., Blogger The Motorcycle boy

Είναι κατακριτέο ύπουλε Atron (πολύχρωμος και να μαδήσεις), μίσθανδρο όργανο του DCDισμού στην Ελλάδα, πράκτορα των τρανσυλβανών τρανσέξουαλς.
Συμφωνώ με το κυκλοδίωκτον, γίνεται να αλλάξουμε κώδικα;
Γαμώτο ρε Dim, πάλι εγκυκλοπαίδεια δίνεις για βιβλιογραφία; Έστω εγκυκλοπαίδεια τέχνης -αλλά πάντως εγκυκλοπαίδεια. Έχεις κάποια βιβλιογραφία (έγκυρη, θα πει με αναφορές, τεκμηριώσεις κ.λ.π.) που να καταρρίπτει το επιχείρημα της ενασχόλησης του Ντα Βίντσι με τον αποκρυφισμό; Αν όχι, και επειδή άλλοι διαθέτουν την ανάλογη τεκμηρίωση -αποδέξου το, ή γράψε μια μελέτη μόνος σου που να αποδεικνύει την ορθότητα των λεγόμενων σου. Αν και αδυνατώ να καταλάβω γιατί έχεις κολλήσει με τον αποκρυφισμό του Ντα Βίντσι. Τι σημασία έχει αν ήταν ή δεν ήταν;
Υ.Γ.: Εγώ απλά τα σχόλια ανεβάζω. Και προκαλώ τον atron και το κυκλοδίωκτον να πάρουν θέση σχετικά με τους βαρύτατους χαρακτηρισμούς που εκτοξεύω εναντίον τους. Κι αν γίνεται με 3 σχόλια έκαστος.

 

Κατά τις 11:27 π.μ., Blogger Λίτσα

OΚ, dim, μια εγκυκλοπαίδεια (έγκυρη, για να μη φωνάζεις) ζωγραφικής. Καλό έργο για ν' αρχίσεις, όμως δεν εμβαθύνεις ιδιαίτερα στην εποχή και πάντως ασχολείται κυρίως με τη ζωγραφική - και κυριότερα με τους διάσημους ζωγράφους.
Δεν θα επαναλάβω όσα έγραψα για τις εγκυκλοπαίδειες παραπάνω. Επειδή, όμως, τυγχάνει να έχω γράφει λήμματα για εγκυκλοπαιδικού τύπου έργα (όχι για γενικές εγκυκλοπαίδειες, αλλά για θεματικές), ξέρω πολύ καλά ότι οι συγγραφείς κάνουν πολύ συγκεκριμένη επιλογή πληροφοριών - ακριβώς επειδή αυτά τα έργα είναι έργα αναφοράς, εισαγωγικού χαρακτήρα κλπ.
Απορώ εν τούτοις γιατί παίρνεις προσωπικά όσα γράφονται εδώ μέσα. Ποιος σου είπε ότι εξαρχής θεωρούμε τη δική σου βιβλιογραφία άκυρη και τη δική μας έγκυρη? Όσοι ασχολούνται σοβαρά με την έρευνα ξέρουν ότι δεν υπάρχει απολύτως έγκυρη βιβλιογραφία - επειδή, "τα βιβλία δεν έγιναν για να τα πιστεύουμε, αλλά για να τα υποβάλλουμε σε έρευνα". Και, νομίζω, εδώ είναι η διαφορά μας: εγώ ποτέ δεν συνιστώ ένα βιβλίο (ούτε καν ένα μυθιστόρημα) ως σωστό κλπ. Απλώς λέω διάβασε κι εκείνο για να δεις μιαν άλλη προσέγγιση. Υπάρουν πολλές προσεγγίσεις στο ίδιο ζήτημα και μιλώ για σοβαρές προσεγγίσεις και όχι για προσεγγίσεις αποδομικού χαρακτήρα όπου λέμε ό,τι μας κατέβει.
Atron, DCD, MBoy, Κυκλοδίωκτον: τα ξέρω, τα ξέρω τα σκοτεινά σας σχέδια.

 

Κατά τις 12:30 μ.μ., Blogger dim79

Προς δεν καταλαβαινω γιατι μια εγκυκλοπαιδεια ειναι εκ των προτερων ακυρη.Τι σοι λογικη ειναι αυτη?Χωρια που το συγκεκριμενο βιβλιο που ανεφερα δεν ειναι εγκυκλοπαιδεια,αλλα αναλυτικος "οδηγος" για τηζωη & το εργο ολων των ιταλων διασημων ζωγραφων.Δηλαδη εσυ ή η Λιτσα μπορειτε να μου βρειτε καποιο σοβαρο βιβλιο που να λεει οτι ο Ντα Βιντσι ηταν αποκρυφιστης?Ή μονο υποθεσεις κανετε?Γιατι απ'οτι βλεπω "βιαζεστε" να τον βγαλετε αποκρυφιστη με το ετσι θελω,ακομα κι αν δεν ειναι!

Φυσικα η ολη συζητηση δεν καταληγει πουθενα-οπως παντα-αλλα κουβεντα να γινεται...

 

Κατά τις 12:31 μ.μ., Blogger dim79

Προς motorcycle boy πηγαινε το παραπανω.

 

Κατά τις 4:09 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Dim, δεν υπάρχει άκυρη πηγή γνώσης, απλώς έγκυρη ή μη έγκυρη. Το γιατί μια εγκυκλοπαίδεια είναι ανεπαρκές υλικό για την στήριξη απόψεων (πέρα από τις συνοπτικές, τύπου ο Ταμερλάνος ήτο μέγας πολέμαρχος) στο εξήγησε η Λίτσα.
Ο οδηγός κατατάσσεται στην ίδια κατηγορία με την εγκυκλοπαίδεια. Ο οδηγός σε οδηγεί σχετικά με το που να ψάξεις, προκειμένου να εμβαθύνεις σε κάποιο θέμα. Άρα σου δείνει ερεθίσματα και, ίσως, πηγές για ναλυτική αναζήτηση.
Ο Ντα Βίντσι είχε ασχοληθεί με αποκρυφιστικές θεωρίες. Κάπου είχα διαβάσει κιόλας ότι είχε βαθμό σε αποκρυφιστικό τάγμα. Αν τώρα θέλεις να το ψάξω και να σου αναφέρω τις πηγές, εντάξει. Αλλά, μη μου αρχίσεις μετά το άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε".
Υ.Γ.: Σωστός για το "κουβέντα να γίνεται", αλλά όχι απόλυτα. Σκοπεύουμε και να περάσουμε σε σχόλια τον κοπρίτη τον DCD που με ένα doh χτύπησε 104.

 

Κατά τις 4:53 μ.μ., Blogger DCD

105

 

Κατά τις 7:46 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Αει στο διάλο ρε που θα μας σπάσεις τα νεύρα. 115 θα κάνουμε εδώ.

 

Κατά τις 8:48 μ.μ., Blogger sourfou

Ερώτηση
Στην έχω ξανακάνει αυτή την ερώτηση dim79 και φαίνεται οτι δεν τη παίδεψες λιγάκι στο μυαλό σου. Επανέρχομαι λοιπόν...
Δε σου κάνει καμία εντύπωση το γεγονός οτι όπου πάς, με όποιον κι αν μιλάς στο τέλος σε κράζουν ΟΛΟΙ!??? Τι διάλο ρε φίλε όλοι είναι άσχετοι και φανατικοί κατα του χριστιανισμού, ανεξάρτητα εαν είναι μαθητές λυκείου ή διδάκτωρες??? Σκέψου το λιγουλάκι βρε αδελφέ, γιατι σπανίως ειναι στραβός ο γυαλός*....

*βέβαια στις εποχές μας κι ο γυαλός τείνει να στραβώσει εντελώς, αλλά αυτη είναι άλλη συζήτηση, εντελώς ανεξάρτητη απο το μονολιθισμό που σε διακρίνει.

 

Κατά τις 8:58 μ.μ., Blogger dim79

Sourfou δε μ'απασχολει η γνωμη των πολλων οταν ειναι λαθος ή οταν δε στηριζεται πουθενα.Δε σημαινει οτι επειδη ειναι της μοδα να βριζεις το χριστιανισμο ή να παρακολουθεις τη...γιουροβιζιον,εχεις δικιο.Ουκ εν τω πολλω το ευ.Ασε που δεν ειναι ΟΛΟΙ,οπως εγραψες,απλα οσοι συμφωνουν μαζι μου δεν χρειαζεται να το φωναξουν οπως κανεις εσυ.Ποτε δεν εχω υποστηριξει καποια θεση χωρις να εχω εστω το παραμικρο επιχειρημα,σε αντιθεση με πολλους εδω μεσα (αναμεσα τους κι εσυ) που οποτε τα βρισκουν σκουρα ειτε αρχιζουν το βρισιδι ειτε δεν απαντανε καθολου.

Θα ηθελα πολυ να μου δωσετε πηγες για τον "αποκρυφισμο" του ντα Βιντσι,εστω και εγκυκλοπαιδειες,που τις βγαλατε αχρηστες (εδω γελανε).Το "ταγμα" που συμφωνα με τους συνωμοσιολογους ανηκε ο ντα Βιντσι,Ο Νευτων,ακομα & ο Ντισνευ (ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!!!!!!!!!) ιδρυθηκε το...1955 ή 56.Μιλαμε για πολυ ιστορικο ταγμα!Ασε που αποδειχτηκε πως καποιος κυριος Πλανταρ ηταν φασιστομουτρο & ειχε πλαστογραφησει ολα τα εγγραφα που "αποδεικνυαν" τη σχεση των παραπανω προσωπων με την "οργανωση".Αν τωρα υπαρχει νοημων ανθρωπος που τα παιρνει ολα αυτα στα σοβαρα,δικαιωμα του.Αλλα δεν τον παιρνω εγω στα σοβαρα.

 

Κατά τις 3:05 π.μ., Blogger sourfou

Μάλιστα!
Καλά βρε dimάκο, καλή καρδιά και καλα μυαλό.

 

Κατά τις 3:41 π.μ., Blogger Atron

Dimako μ'.. όλα καλά, αλλά μην καταλογίζεις στους άλλους πρακτικές που εφαρμόζεις και εσύ. Σου έκανα μία ερωτησούλα χθες αλλά την αγνόησες τελείως ακολουθώντας το γνωστό δρόμο της παπιοποίησης στην χώρα των κύκνων.. Συγκεκριμένα:

"Και στην τελική θα επαναλάβω το ερώτημά μου. Έστω ότι ο Ντα Βίντσι την είχε ψάξει λίγο παραπάνω και είχε ασχοληθεί με αποκρυφισμούς κλπ, τόσο κακό είναι? Αν η χριστιανική πίστη είναι όντως η Αλήθεια, είναι κατακριτέο δηλαδή κάποιος να έχει ψάξει λίγο παραπάνω?".

Και φυσικά δεν σε κατηγορώ που δεν απάντησες για οποιονδήποτε λόγο. Στην τελική δικαίωμά σου είναι και κατανοώ πως έχουμε και ζωές εκτός των μπλόγκς. Αλλά μην το παίζεις και οσιομάρτυρας. Όλοι μία από τα ίδια είμαστε εδώ μέσα, και εσύ είσαι ένας από αυτούς εδώ μέσα.

 

Κατά τις 9:52 π.μ., Blogger Κυκλοδίωκτον

"Καλά, εγώ την έκανα νωρίς"

Μ' αρέσει που το παλεύετε ακόμα.
Δε βλέπετε ότι τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς;
Ή καταλαβαίνει κάποιος ή όχι.
Με το ζόρι να καταλάβει ο ντιμ;
Αφού δεν βρε παιδιά... ΔΕΝ!
Ό,τι κι αν λέτε, όσο κι αν προσπαθείτε.

Είναι ο οσιομάρτυρας που έπεφταν πάνω του με νύχια και με δόντια να αλλαξοπιστήσει κι αυτός κρατούσε ακέραια τα πιστεύω του.

Τώρα βέβαια δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Να βγάλει τις παρωπίδες μόνο θα θέλαμε όλοι κρατώντας την πίστη του, αλλά άντε να το καταλάβει.

Και τον Ντα Βίντσι τον ίδιο να φέρνατε με κάποιον τρόπο να ομολογήσει, πάλι θα έβρισκε να πει ο Ντιμ ότι ήταν υπό την επήρεια αλκοόλ, ότι τον πίεσε ο τάδε αντίχριστος να πει ψέματα, ότι.., ότι...

Αφήστε τον άνθρωπο να κοιμάται ικανοποιημένος ότι αντιστέκεται στις ορδές των απίστων ως μόνος φρουρός της αλήθειας και της πίστης.
Γιατί ντε και καλά να του το χαλάσετε.

Από τώρα και στο εξής θα είμαι με τον ντιμ, σ' αυτήν την ενότητα σχολίων (να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε).
Τέρμα οι κερκίδες στη Λίτσα.
Θα κάνω μία για τον ντιμ. Αλλά επειδή δε μου ρχεται αυθόρμητα τώρα θα επανέλθω.

(Κράτα γερά ως τότε ντιμ. Μην αφήσεις κανένα να σε κάνει, έστω να αμφιβάλεις ότι πιθανόν να έχεις άδικο. Ή κλείνουμε τα μάτια και πιστεύουμε αβλεπί ή όχι. Σιγά μην τα ανοίγουμε όποτε θελήσουν οι άλλοι...)

 

Κατά τις 11:32 π.μ., Blogger dim79

Ευχαριστω για τα ειρωνικα σχολια,κυκλοδιωκτον.Δεν προκειται να απαντησω σε αναλογο υφος.Ο καθενας αλλωστε κρινεται απ'αυτα που γραφει ή λεει...και η χειροτερη τιμωρια για καποιον που αρεσκεται σε βρισιες,ειρωνιες κλπ,ειναι να τον αφηνεις να βραζει στο ζουμι του,μιας & ΞΕΡΕΙ οτι η σταση του ειναι απαραδεκτη.

Ατρον,αν οντως ο Ντα Βιντσι ηταν αποκρυφιστης,δεν εχω κανενα προβλημα να το παραδεχτ.Ομως,θελω πρωτα στοιχεια γι'αυτο,οχι απλες εικασιες & συνωμοσιολογιες.Μπορειτε να μου βρειτε τετοια?Αν οχι,εγω επιμενω στη θεση μου (και οχι μονο δικη μου βεβαια),οτι ολα αυτα περι αποκρυφισμου του ζωγραφου ειναι αρλουμπες.Και απορω πραγματικα πώς ατομα σαν κι εσας,που καυχωνται οτι εχουν καποιες γνωσεις,τα πιστευουν.Αν το εκαναν αυτο χριστιανοι,θα τους βαφτιζατε κατευθειαν σκοταδιστες.Προφανως,οταν το κανουν ατομα της αντιπερα οχθης,ειναι ορθολογιστες.2 μετρα και 2 σταθμα,οπως παντα.

 

Κατά τις 2:15 μ.μ., Blogger Atron

Νομίζω dim ότι έχεις βγει 15 μέτρα off side. Έχασες την ουσία της ερώτησής μου, μάλλον λόγω της ορμητικότητάς σου και της πόρωσής σου να χωρίζεις τα πράγματα σε καλό-κακό, άσπρο-μαύρο κλπ. Ο Ντα Βίντσι στο ερώτημά μου ήταν απλά η αφορμή. Το ερώτημά μου έχει να κάνει με τις όποιες αμφιβολίες μπορεί να έχει ο οποιοσδήποτε και αποφασίσει να διαβάσει και πιθανώς να δοκιμάσει περισσότερα πράγματα από τον μεταφυσικό μπουφέ του πλανήτη. Είναι τόσο κακό και το κάνουμε τόσο θέμα για τον Ντα Βίντσι (και τον οποιονδήποτε)? Δεν με νοιάζει το βάσιμα-αβάσιμα στοιχεία στην παρούσα φάση, γι'αυτό και είχα βάλει και το "Έστω" στην ερώτηση. Τη θέση σου απέναντι στο ψάξιμο ήθελα να ακούσω.

 

Κατά τις 3:21 μ.μ., Blogger dim79

Τι θες ν'ακουσεις δηλαδη?Αφου ο ιδιος εχω πει παρα πολλες φορες οτι ειμαι υπερ του ψαξιματος παντου!Ειδικα σε θεματα θρησκειας,που ο χριστιανισμςο δεν εχει τιποτα να φοβηθει.Εξαρταται ομως τι πηγες χρησιμοποιει κανεις.Γιατι αν καποιοι "εξυπνοι" φτανουν στο "συμπερασμα" να αμφισβητησουν τους διωγμους των χριστιανων ή να λενε οτι τη φωτια στη Ρωμη την εβαλε ο...αποστολος Παυλος,ε,επετρεψε μου τοτε,να μη θεωρω αυτες τις γραφικοτητες "ψαξιμο",αλλα γελοιοποιηση της Ιστοριας με το χειροτερο τροπο!

Υ.Γ.Εκατοστο ποστ ειναι αυτο?Δεν πρεπει να κερδισω κατι γι'αυτο?

 

Κατά τις 7:54 μ.μ., Blogger Λίτσα

Βρε, dim, είπα ότι θα σου στείλω λουλούδια, μην παραπονιέσαι. Λοιπόν, είπες τη μαγική λέξη: "εξαρτάται τι πηγές χρησιμοποιεί κανείς". Άρα (και μιλώ θεωρητικά) θα μπορούσε κάποιος χρησιμοποιώντας αυτές τις πηγές και όχι άλλες να βγάλει ότι τον Λεονάρντο ότι ήταν ή ότι δεν ήταν αποκρυφιστής (ή ό,τι άλλο τέλος πάντων). Το δικό μου το ερώτημα: απορρίπτεις τις πηγές επειδή δεν συμφωνούν μ' αυτό που πιστεύεις ή βασίζεις την απόρριψη σε άλλα κριτήρια - και σε ποια; Μη μου πεις πάλι ότι οι τάδε συγγραφείς δεν είναι έγκυροι επειδή τους έχουν κάνεις μηνύσεις. Όταν βγήκε το "Όνομα του Ρόδου" ένας τύπος τάδς, από την Κύπρο, έκανε μήνυση στον Έκο ότι του είχε κλέψει την ιδέα. Άρα ούτε αυτό είναι κριτήριο, όπως καταλαβαίνεις.

 

Κατά τις 12:13 π.μ., Blogger dim79

Νομιζω πως ημουν σαφης & σε προηγουμενο ποστ.Απορριπτω τις γραφικες πηγες των συνωμοσιολογων που προκειμενου να πουλησουν & να βγαλουν λεφτα γραφουν ο,τι τους κατεβασει η...κουτρα τους.Δεχομαι (εστω και επιφυλακτικα,αλλα παντως δεχομαι) πηγες σοβαρων επιστημονων,ιστορικων,αναλυτων,πανεπιστημιακων που εχουν εξειδικευμενες γνωσεις για το θεμα & το ερευνουν.Κι αν αυτοι μου πουν καποτε "ξερεις,ο ντα Βιντσι ηταν μαγος κι οριστε οι αποδειξεις" ή "τελικα ο νταν μπραουν εχει δικιο",θα το παραδεχτω αμεσως,ακομα κι αν δεν με "συμφερει".

Αληθεια,κανει κατι αντιστοιχο και η αλλη πλευρα?Μαλλον οχι,αν κρινω απ'αυτο που εγραψα παραπανω για δηθεν εμπρησμο της Ρωμης απ'τον απ.Παυλο.Ειπαμε,καλο το "οπαδιλικι",αλλα ακομα καλυτερη η αντικειμενικοτητα.

 

Κατά τις 7:18 π.μ., Blogger Λίτσα

Να σου πω, dim, γιατί λειτουργείς μανιχαϊστικά - εσύ από δω, η άλλη πλευρά από εκεί? Εντάξει, υπάρχει διαφωνία, δάσταση απόψεων, διαφορετικές κοσμοθεωρίες, αλλά είσαι αρκετά εριστικός, χωρίς να κάνεις τον κόπο να δεις ποιες είναι οι θεωρητικές προϋποθέσεις του άλλου. Από τη στιγμή που διαφωνείς, είναι σαν να κηρύττεις τον άλλον εχθρό σου και του επιτίθεσαι με προσωπικές κρίσεις κλπ.
Απλώς απορία διατυπώνω - με βάση τα κείμενά σου πάντα.

 

Κατά τις 1:05 μ.μ., Blogger dim79

Σε κανεναν δεν επιτιθεμαι,ουτε εχω εχθρους.Αντιθετα,καποιοι αλλοι ειναι που με βριζουν συνεχως,οταν δεν εχουν ν'αντιπαραταξουν τιποτα σ'οσα γραφω.Εξαλλου,αν λειτουργουσα οπως λες,δε θα συνεχιζα τη συζητηση.Κι αν εγω θεωρουμαι "εριστικος",τι να πω...μαλλον εχουμε χασει το νοημα των λεξεων...

 

Κατά τις 6:13 μ.μ., Blogger Λίτσα

Κάτσε, εγώ δεν θυμάμαι να σου έχω επιτεθεί ποτέ. Εσύ με περιέλουσες με ποικίλους χαρακτηρισμούς σε μια δημοσίευση του Θέμου Κ. στο blogs.gr, σε ένα σχόλιό μου. Εννοείται ότι κι εδώ πάλι χαρακτηρισμούς χρησιμοποίησες (ανιστόρητη κλπ.) Γι'αυτού του είδους τις επιθέσεις μιλάω - την προϊστορία σας με τους υπολοίπους δεν την ξέρω, κι ούτε μιλώ εκ μέρους κανενός.