Ο Κώδικας Ντα Βίντσι είναι ένα αδιάφορο βιβλίο. Καλοδουλεμένο από την άποψη της πλοκής, περιπετειώδες, με δράση και ανατροπές. Οι χαρακτήρες όμως είναι επίπεδοι, όπως σε όλα τα μυθιστορήματα αυτού του είδους. Επιπλέον, δεν είναι βιβλίο με θέση – όπως όλα σχεδόν τα έργα της (λεγόμενης) μεγάλης λογοτεχνίας. Σου προσφέρει ένα ευχάριστο δίωρο ή τρίωρο (αναλόγως πόσο γρήγορα διαβάζει κανείς)· τίποτα περισσότερο. Όταν το τελειώνεις, το βάζεις τη βιβλιοθήκη σου και το ξεχνάς. Δεν επανέρχεσαι σ’ αυτό, διότι εφόσον γνωρίζεις την ιστορία, την εξέλιξη της πλοκής, δεν έχει να σου δώσει τίποτε άλλο.
Ειπώθηκε ότι ο Dan Brown επηρεάστηκε ή αντέγραψε τη μέθοδο άλλων συγγραφέων – του Eco, λ.χ. Πιθανόν να το προσπάθησε, προφανώς δεν το κατόρθωσε. Ο Κώδικας Ντα Βίντσι δεν είναι (και δεν μοιάζει) με το Όνομα του Ρόδου ούτε με το Εκκρεμές του Φουκώ. Αλλά ακόμη κι αν έμοιαζε, για μένα το ζήτημα θα ήταν δευτερεύον. Η πρωτοτυπία δεν είναι το ασφαλέστερο κριτήριο αξιολόγησης ενός λογοτεχνικού κειμένου.
Σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο, τα πράγματα είναι ελαφρώς διαφορετικά. Υπάρχουν εμφανέστατες ομοιότητες με το βιβλίο Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ των Χένρυ Λίνκολν, Ρίτσαρντ Λι και Μάικλ Μπέιτζεντ – το οποίο όμως δεν είναι μυθιστόρημα, αλλά ένα εκτενές δοκίμιο, αποτέλεσμα της έρευνας των συγγραφέων σχετικά με την υπόθεση του Γκράαλ, της Μαγδαληνής, των Ναϊτών κλπ. Φυσικά, τίποτα δεν εμποδίζει έναν συγγραφέα να χρησιμοποιεί μια θεωρία ως πλαίσιο για το μυθιστόρημά του –ας πούμε, στον Καντίντ ο Βολταίρος πλέκει την ιστορία πάνω στη φιλοσοφική αντίληψη του Λάιμπνιτς περί θεοδικίας. Αλλά, η περίπτωση του Brown δεν είναι τέτοια: ο τρόπος με τον οποίον χρησιμοποιεί τη θεωρία των τριών συγγραφέων πράγματι πλησιάζει στα όρια της λογοκλοπής, αφού ουσιαστικά αφηγείται τα πορίσματά τους με άλλον (μη-δοκιμιακό) τρόπο.
Γιατί αυτό το μυθιστόρημα έγινε παγκόσμιο best-seller; Είναι καλογραμμένο, περιπετειώδες, έχει μιαν επίφαση κουλτούρας (Ντα Βίντσι κλπ.) και προσφέρει διασκέδαση. Ουδέν μεμπτόν. Δεν πολυπαρακολούθησα τη φιλολογία την εποχή της έκδοσής του, πάντως δεν θυμάμαι τον Brown να διεκδικεί δάφνες «υψηλής» τέχνης για το έργο του. Από την άλλη, ούτε ο αριθμός των πωλήσεων είναι κριτήριο για την ποιότητα ενός έργου.
Τα πράγματα θα σταματούσαν εδώ, και ο κ. Brown θα περνούσε γρήγορα στα ομιχλώδη βασίλεια της αναγνωστικής λήθης, αν δεν ελάμβανε την απροσδόκητη βοήθεια της εκκλησίας. Πρώτα, το Βατικανό έλαβε θέση εναντίον του Κώδικα, εξαιτίας όσων αναφέρονται για το Opus Dei. Η συζήτηση παρατάθηκε για κάποιο διάστημα – αλλά και πάλι ξεθύμανε. Τώρα αναθερμαίνεται, με αφορμή την προβολή της ταινίας, η (εμπορική) επιτυχία της οποίας είναι εξασφαλισμένη και λόγω της διαφήμισης που είχε γίνει στο βιβλίο (και από το Βατικανό) και λόγω των πρωταγωνιστών. (Είναι περίπου βέβαιο ότι και η ταινία δεν θ’ αργήσει να ξεχαστεί – όπως ξεχάστηκε εκείνη η άλλη, που ο Νίκολας Κέητζ ανακάλυπτε στις Η.Π.Α. τον χαμένο θησαυρό των Ναϊτών). Παρ’ όλα αυτά, ο Χριστόδουλος τοποθετήθηκε δημοσίως εναντίον του Κώδικα, εντάσσοντας το βιβλίο και την ταινία στο πλαίσιο της σκοτεινής συνωμοσίας εναντίον του χριστιανισμού. Έξοχα: με μια απλή κίνηση τοποθέτησε τον Brown στη χορεία των συγγραφέων που προκάλεσαν την μήνι των εκκλησιαστικών – πλάι στον Ροΐδη, ας πούμε, πλάι στον Λασκαράτο και τον Καζαντζάκη, για να μείνουμε στα καθ’ ημάς.
Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, ο Χριστόδουλος έχει κάθε δικαίωμα να κανονίζει τη ζωή των πιστών. Σε όλες τις εκδοχές του χριστιανισμού (και όλων των θρησκειών), αιρετικές και μη, τούτο είναι συνηθισμένο. Οδηγίες για τη διατροφή, την ένδυση, την προσευχή, τη συμπεριφορά, την κοινωνική ζωή, τη διασκέδαση. Γιατί προκαλείται τόση έκπληξη; Οι δημοσιογράφοι τώρα καταλαβαίνουν ότι οι κάθε λογής ιεράρχες, οποιασδήποτε θρησκείας, κάνουν το ίδιο πράγμα εις τους αιώνας των αιώνων; Η προσήλωση σε μια θρησκεία συνεπάγεται την υιοθέτηση ενός συγκεκριμένου τρόπου ζωής, ο οποίος απορρέει από την αντίληψη αυτής της θρησκείας για τον κόσμο και τον άνθρωπο. Οι μουσουλμάνοι, λ.χ., απαγορεύεται να τρώνε χοιρινό και να πίνουν κρασί. Γιατί προκαλεί έκπληξη ότι ο Χριστόδουλος απαγορεύει στο χριστεπώνυμο πλήθος να παρακολουθήσει την εν λόγω ταινία;
Φυσικά, οι πονηροί γνώστες των θεολογικών πραγμάτων ενδέχεται να ψελίσουν κάτι περί «ελεύθερης βούλησης». Όμως, η απάντηση είναι δεδομένη: ο ιεράρχης, ως ποιμένας, οφείλει να γνωστοποιεί στον πιστό πως η κατάχρηση της ελεύθερης βούλησής του μπορεί, με μαθηματική ακρίβεια, να τον οδηγήσει στην Κόλαση – και φροντίζει να τον προφυλάξει.
Ας σταματήσουν λοιπόν οι υποκριτικές διαμαρτυρίες. Αν θέλει κάποιος να πει πράγματι κάτι ουσιαστικό, ας πει το προφανές: ότι οι θρησκείες αντιστρατεύονται τη δημιουργία ελεύθερων ανθρώπων. Κατά τα λοιπά, κάθε περαιτέρω συζήτηση είναι απλώς άσκοπη και άνευ νοήματος.
Με δυο λόγια, διόλου δεν με αφορά η οποιαδήποτε απαγόρευση ή σύσταση του αρχιεπισκόπου. Και, δεν θα είχα ασχοληθεί καθόλου με την υπόθεση, αν δεν με ενοχλούσε η πιθανότητα να επαναληφθούν εκείνες οι ανόητες σκηνές με τους φανατικούς να σηκώνουν πανώ έξω από τους κινηματογράφους και να εμποδίζουν τους θεατές να προσέλθουν στις αίθουσες. Διότι, οι φανατικοί πιστοί έχουν την αλαζονική βεβαιότητα ότι ο θεός τους ανέθεσε το έργο να σώσουν όλους τους αμαρτωλούς και τα απωλολότα πρόβατα, επιβάλλοντάς τους επιλογές και τρόπους ζωής στους οποίους δεν πιστεύουν. Επειδή, το πρόβλημα με τις θρησκείες δεν είναι μόνο ότι ελέγχουν τη ζωή των πιστών, αλλά ότι επιχειρούν να κανονίσουν και τη ζωή των «απίστων» - όχι εκείνων που πιστεύουν σε άλλη θρησκεία (α, όλα κι όλα, τα χωράφια είναι μοιρασμένα και ο ένας δεν παραβιάζει τα σύνορα του άλλου), αλλά εκείνων που δεν πιστεύουν γενικώς.
Έτσι, ένα αδιάφορο βιβλίο, που θα γίνει μια επίσης αδιάφορη ταινία, θα αναγορευτεί σε σύμβολο ελευθερίας. Ενώ, στην πραγματικότητα, και πίσω από το λογοτεχνικό πρόσχημα του Κώδικα, καραδοκεί η ύπουλη αντίληψη για την ανωτερότητα του αίματος και της θεϊκής καταγωγής.
Κατά τις 10:00 π.μ., 
The Motorcycle boy
Κατά τις 10:06 π.μ., Unknown
Aμαν αυτός ο Mboy! Μες το μυαλό μου. Δε πειράζει, ας πλακωθούν και λίγο, όσο ηλιθιοι θα είναι οι φανατικοί της υπόθεσης άλλο τοσο θα είναι και οι υπερμαχοί της. Αλλωστε λίγος τζόγος δε βλάπτει. Για το 10ωρο ταξίδι πάντως μάλλον χρήσιμο θα μου βγεί το βιβλίο. Άσε που χρησιμεύσει και ως τάκος για κανένα σπασμένο πόδι τραπεζιού.
Κατά τις 12:32 μ.μ., Godot
Κατά τις 12:42 μ.μ., Unknown
το βιβλίο-το διάβασα πριν δύο ή τρία χρόνια,είχε άψογη πλοκή.Μόνο.
Άψογη πλοκή,χιούμορ και υποχθόνιο σαρκασμό-στα βιβλία-οι ταινίες δεν μου άρεσαν-είχε και ο Χάρρυ Πόττερ.
Υψηλη λογοτεχνία δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο,απλά ψηφίζω Χάρρυ Πόττερ γιατί τουλάχιστον αντικατοπτρίζει την κοινωνία μας μέσω της κοινωνίας των μάγων.
Επίσης,έκανα ένα τεστ στο ιντερνετ για το ποιος είμαι από το βιβλίο και είμαι ο Αlbus Dumbledore,ο πάνσοφος μάγος και πολύ χάρηκα.
Κουνάω ραβδάκι και φεύγω.
Κι εγώ που το διάβασα θα συμφωνήσω με τη cherry, έχει πολή καλή πλοκή, και ο τύπος μπορεί να σου κρατήσει το ενδιαφέρον, αν και πολύ τραβηγμένο.. Τώρα όλες οι αναφορές σε θεωρίες περι Μαγδαληνής ,Ναίτες,κτλ ήταν ένας τρόπος να αποκτήσει το βιβλίο μια πιο μυστικιστική διάθεση..Άσε που για εμάς τους ταπεινούς που δε διαβάζουμε δοκίμια και έρευνες, ήταν ένας ευκολοδιάβαστος τρόπος να ενημερωθείς και να ψαχτείς περισσότερο..Εγώ πάντως έκλεισα και θέση να πάω να το δω, αλλά καθαρά σα μια διασκεδαστική ταινία, λες να φάω ξύλο?χα χα
Κατά τις 1:12 μ.μ., Eu-aggelos
kalhspera litsaaaaaa...to diavazw gia deyteri fora twra gia na paw enhmerwmenos na dw tin tainia.an to doume san ena mithistorhma kai tipota allo tha einai toso kako?kathenas de mporei na grafei oti thelei an to topothetei o idios sti sfaira tis fantasias kai den prospathei na apodeiksei i na peisei gia kati?den katalavainw giati tosos panikos...
Κατά τις 3:37 μ.μ., homelessMontresor
μπράβο για το άρθρο σου Λίτσα. εμένα δεν με νοιάζει να σηκώνεται κάθε λίγο και λιγάκι και να μιλά ο Χριστόδουλος, ίσα-ίσα αν συνεχίσει έτσι με σταθερή ένταση, το κοπάδι του θα αρχίσει δυστροπεί, και που ξέρεις μέσα στην δυστρπία, όλο και κάποιον πελάτη που σκέφτεται θ'αποκτήσουν η Ροΐδηδες αυτής της ζωής.
Πάντως καλύτερα να μιλάνε για ΝτανΜπράουνς παρά για ΦέημΣτορυ και Τσαλίκιδες..και που ξέρεις κάποιον σοβαρό αναγνώστη μπορουμε ν'αποκτήσουμε...σε αυτό το κέρδος ποντάρω.
Αμ Πως!
Κατά τις 4:12 μ.μ., The Motorcycle boy
Ρεαλιστικές αναφορές έχει.
Ξεκινάει με διάφορα Da Vinci legents πάνω στα έργα του, παίρνει το μυστήριο και το πηγαίνει κατα κει που εξυπηρετεί την πλοκή. το κάνει πολύ καλά και δεν ξεκολας ευκολα.
Ενδιαφέρουσα η αναφορα στην Opus Dei με πολύ ψωμί & γενικώς στο σκοτεινό Βατικανό.
Πάρε και Κέλτες, Ναιτες, αρχιτεκτονική να δεσει το γλυκο.
Επισης εκμεταλεύεται πολύ καλά τα σύμβολα και τις αδελφότητες που τα χρησιμοποίησαν κατά καιρούς.
Το πλαίσιο υπήρχε, το καβάλησε και έφτιαξε best seller.
Βαθμολογία Bussiness Case: 10 με τόνο.
Είπα εξ αρχής ότι το βιβλίο είναι καλό ως πλοκή κλπ., αλλά αδιάφορο: δηλ. το διάβασες ή δεν το διάβασες, δεν έγινε και τίποτα.
Cherry - συμφωνώ, ο Χάρυ Πότερ ΠΟΛΥ καλύτερο, και κατά τη γνώμη μου πιο έντιμο, αλλά αυτά σε κάποιο άλλο post.
Godot - βεβαίως, περί χρήματος ο λόγος. Κυνικά μιλώντας, βέβαια, ο άνθρωπος να βγάλει λεφτά πήγε, όχι να γίνει James Joyce.
EY-AGGELE - βρε καλώς τον! Μεγάλο θέμα ανοίγεις (θέμα για άλλο post, προφανώς). Παρά τη "φαντασιακή της θέσμιση" (για να δανειστώ όρους από αλλού), η λογοτεχνία επηρεάζει και γι' αυτό οι αντιδράσεις.
Marir1: κι εγώ θα τη δω την ταινία, απλώς περιμένω να βγει σε DVD. Με την ίδια λογική που είδα Indiana Jones κλπ. Δεν είναι κακό.
Roidis - συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Το πνεύμα του Post δεν ήταν τόσο το βιβλίο ad hoc, όσο οι εγγενείς περιορισμοί που συνεπάγεται η οποιαδήποτε θρησκευτική πίστη.
Mboy - κοίτα, αν εσένα σου λέγανε ότι υπάρχει στον κόσμο απόγονος του Χριστού και γίνεται χαμός για να τον βρουν κλπ. κλπ., τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Οι τρεις συγγραφείς που αναφέρω ισχυρίζονται ότι οι Μεροβίγγεοι ηγεμόνες έχουν το (αρχαιότερο στον κόσμο) δικαίωμα του άρχειν λόγω του ισχυρισμού τους ότι κατάγονται από το αίμα του Χριστού.
«Έτσι, ένα αδιάφορο βιβλίο, που θα γίνει μια επίσης αδιάφορη ταινία, θα αναγορευτεί σε σύμβολο ελευθερίας. Ενώ, στην πραγματικότητα, και πίσω από το λογοτεχνικό πρόσχημα του Κώδικα, καραδοκεί η ύπουλη αντίληψη για την ανωτερότητα του αίματος και της θεϊκής καταγωγής»
Εδώ τα είπες όλα, αγαπητή Λίτσα. Ιδιαίτερα το θέμα των «προσχημάτων» και της manipulated «επανάστασης» κυριαρχεί στα «προοδευτικά μυαλά» πολλών. Το «χάπι» ενός απαγορευμένου βιβλίου, το οποίο στην πραγματικότητα χτίστηκε στην ύπουλη αντίληψη που αναφέρεις.
Μερικές φορές, τα όρια που χωρίζουν την αντιδραστικότητα από την πρόοδο είναι αθέατα.
Κατά τις 10:19 μ.μ., The Motorcycle boy
Κατά τις 9:26 π.μ., The Motorcycle boy
Κατά τις 10:51 π.μ., mmg
kalimera:)))
GR8 2 meet u!!!
to pio enoxlitiko sto vivlio itan i safis tou apostasi apo o,ti mporei na onomastei logotexnia.
itan toso emfanis i prothesi tou D.B. pou apo kapoio simeio & meta nomiza pws diavaza kat'epanalipsi
& se tempo ypnwsis
"axkantetosenariosasparakalwthelwtosonaginwplousios"
oi de perigrafes twn chrctrs(grizoi krotafoi/lakaki sto sagoni/pykna kokkina mallia k loipa cliche) I-OU
Κατά τις 3:51 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Μπράβο βρε Λίτσα!
(άργησα αλλά το διάβασα)
Πολύ καλά έθεσες το όλο ζήτημα.
Με το που είδα τις αντιδράσεις της εκκλησίας σκεφτηκα:
Ωχ, αρνητική διαφήμιση, γιατί το κάνουν και προωθούν τόσο το θέμα;
Γιατί ντε και καλά πρέπει να παίρνουν θέση σε ό,τι αρνητικό γράφεται περί της θρησκείας που πρεσβεύουν; Τι φοβούνται; Την αποπλάνηση του ποιμνίου;
Μα, αν γνωρίζει σε τι πιστεύει το ποίμνιο και το 'χει βιώσει εσωτερικά, δε θα αποπλανηθεί.
Οι ψευτοδηλωσίες "πιστοί" τους ενδιαφέρουν; Οι δήθεν; Θα χάσουν πελατεία και οβολό απ' τις εκκλησίες; θα χάσουν ποσοστά χριστιανών; Πώς μετριούνται; Με το κομμάτι ή με το κιλό; Ανά ενορία ή ανά χώρα;
Γιατί δεν αφήνουν τον κόσμο να ψάξει, να αμφισβητήσει; Αν όντως πρεσβεύουν κάτι αληθινό πάλι "σ' αυτούς" θα γυρίσουν.
Ποιο είναι το συμφέρον της εκκλησίας που θίχτηκε τέλος πάντων;
Η τάχα βλαστημία;
Μα νόμιζα ότι καταδικάζαμε τις εξεγέρσεις των φανατικών για την δημοσίευση των σκίτσων του Μωάμεθ.
Κι εκείνοι τότε σωστά έπρατταν.
Η θρησκεία τους, απαγορεύει οποιαδήποτε αποτύπωση της μορφής του προφήτη τους σε εικόνα. Πόσο μάλλον σε βλάσφημα σκίτσα...
Όσο για το εν λόγω βιβλίο, το διάβασα σε δυο μέρες.
Ξέρει να κρατά τον αναγνώστη ο Μπράουν κολλημένο στην ανάγνωση, αφήνοντας πίσω ό,τι περιττό, στοχεύοντας στην ουσία της συγγραφής και αφήνοντας πίσω κειμενικές πλατειάσεις.
Αυτό διδάσκει εξ άλλου.
Τίποτε δε μου φάνηκε πρωτάκουστο ή πρωτοφανές, "μυημένη" χρόνια τώρα σε ακούσματα και αναγνώσματα για συνωμοσιολογίες κλπ.
Έχετε ακούσει ότι η παρθενογέννεση του Χριστού σημαίνει ότι το πνεύμα του εισήλθε για πρώτη φορά σε σώμα, έξω από τον κύκλο των μετενσαρκώσεων;
Γιατί κανένας ως τώρα δεν το θεώρησε κι αυτό βλασφημία και δε στράφηκε εναντίον του βιβλίου "Μυστικός Χριστιανισμός" ;
Αχ, άλλα παίζονται πίσω απ' την πλάτη μας.. άλλα σας λέω...
Κατά τις 4:05 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Τώρα που διάβασα και τα σχόλια (ε, ναι, έχω ένα λαγκ σε όλα), συμφωνώ με τον γκοντό.
Ο Μπράουν πάτησε σε γνωστά συνομωσιολογικά μονοπάτια, ανακατεύοντας έντεχνα την αλήθεια με το αληθοφανές, με σκοπό να πουλήσει.
Μπράβο του που τα κατέφερε, τραβώντας το ενδιαφέρον ατόμων που ασχολούνται επιφανειακά με τέτοια πράγματα και τα προτιμούν σε εύπεπτη μορφή.
Κάπως έτσι δεν κάνει και ο Κοέλιο; Κι αυτός εκμεταλεύεται την εσωτερική σοφία με εμπορικό τρόπο.Και με το παραπάνω θα λεγα!Και καλά κάνει. Όχι μόνο οικονομικά και συμφεροντολογικά. Και δεοντολογικά. Όλο και κάτι θα πάρει σε κουτάκι σκέψης (σε συσκευασία υποσυνείδητου δώρου) κάποιος αναγνώστης απ΄όλα αυτά, ακόμη κι αν είναι άσχετος ή αδιάφορος.
"Σοφία ευρείας καταναλώσεως".
Όπως τα παραμύθια ή οι παραβολές...
(Πολλά είπα ε; Ξεχάστηκα...
είναι που άρχισα να παίρνω ψυχολογικά την ανιούσα και να ξαναλειτουργεί το ρημάδι που λέγεται μυαλό μου...)
Καλησπέρα!
(Λίτσα μάλλον εις τας Αθήνας χάθηκες ε; Κάπου διάβασα κάτι περί συναντήσεως.
Ποστάρετε τα νέα μετά...)
Καταρχάς δεν κατάφερα να συζητήσω πιο προσωπικά μαζί σου και λυπάμαι που δεν σε είδα στη 2η συνάντηση. Φαντάζομαι θα υπάρξει και άλλη ευκαρία!
Μου άρεσε πολύ το κείμενο σου, το πιάνεις τελείως αντικειμενικά και σφαιρικά και από μια άλλη αντίληψη και αυτό μας αρέσει σε σας!
Δεν το έχω διαβάσει αλλά από αρκετούς εχω ακούσει ό,τι παραδέχονται οι περισσότεροι. Ωραία πλοκή, σε κρατάει αλλα κάτι παραπάνω τίποτα.
Επίσης απ'ότι κατάλαβα χρησιμοποιεί στοιχεία ιστορικά και τα προσαρμόζει στην πλοκή και μάλλον μπορεί να μπερδεύει κάποιους γιατί μπορεί να το θεωρήσουν ιστορικό βιβλίο. Πάντως νομίζω οτι σου δίνει την ευκαιρία ή την διάθεση να "ψαχτείς" ιστορικά. Και δεν το βρίσκω καθόλου κακό αυτό.
Κατά τις 8:19 μ.μ., The Motorcycle boy
Βρε Dim μη βιάζεσαι. Τα ίδια λέτε με τη Λίτσα. Εκείνη λέει πως η τυχόν "απαγόρευση" του βιβλίου από εκκλησιαστική εγκύκλιο θα το μετέτρεπε σε σύμβολο ελευθερογνωμίας κι αυτό θα ήταν λάθος. Διάβασε πριν διαφωνήσεις. Επίσης, διάβασε και τα σχόλια -το βιβλίο είναι ρατσιστικό, αυτό την είχα ρωτήσει από την αρχή και μου απάντησε. Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, θεωρώ ενοχλητικό και άνευ λόγου τον θόρυβο που προκαλείται, γιατί έχω διαβάσει σε κάποια άρθρα πως οι πληροφορίες που δίνει είναι διάτρητες.
Επειδή λοιπόν βαριέμαι να διαβάζω σαχλαμάρες, δεν μπήκα στον κόπο. Προτιμώ το Εκκρεμές του Φουκώ (Ου. Έκο) που είναι αριστούργημα σε αυτό το αφηγηματικό στυλ.
Και την ταινία δεν έχω όρεξη να την δω -μου τη δίνουν οι ψευτο-σοβαρές και παραπλανητικο-αποκαλυπτικές ταινίες που λένε συνήθως μια παπάρα και μισή.
Μην τσακωνόμαστε και χωρίς να διαφωνούμε έτσι; Έχουμε πράγματα να διαφωνήσουμε.
mmg - ανυπουψιαστώότιθαπεράσωστοΧόλυγουντθα γινωσυγγραφέαςτώρα. Ποια λογοτεχνία; Κοντολογίς, πλήρως προσυπογράφω.
Κυκλοδίωκτον - όντως ήμουν στην Αθήνα, εξ ου και η σιωπή.
dim79 - αν δεν κάνεις τέτοιου τύπου προσωπικές προτάσεις, πατερναλιστικού τύπου, θα μ' εκνευρίζεις λιγότερο. Επίσης, αν διαβάζεις προσεκτικότερα όσα γράφω, θα είναι καλύτερα. Λοιπόν, το κείμενο γράφτηκε και δημοσιεύτηκε πριν από την εγκύκλιο του Χριστόδουλου - η οποία συνιστά έμμεση απαγόρευση (αν έκανες τον κόπο να ασχοληθείς λίγο με ρητορική και φιλοσοφία της Γλώσσας θα το καταλάβαινες). Η άποψή μου είναι σαφής και τη διατυπώνω ξεκάθαρα. Λέω ότι έχει κάθε δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο και παραθέτω τους λόγους. Όμως, μόνος του ανάγει ένα χαζοκείμενο, που δεν είναι καν λογοτεχνία, σε σύμβολο ελευθερίας. Και αυτό, απλώς, είναι εσφαλμένη στρατηγική. Δίνει αξία σε κάτι ασήμαντο.
Ξέχασα να γράψω τα μισά
dim79: ο Λεονάρντο και η μισή αναγέννηση, ασχολήθηκε με απόκρυφες επιστήμες, μαγεία κλπ. Είναι παγκοίνως γνωστό πλέον. Ότι ο Λεονάρντο επίσης υπήρξε μέλος μυστικής αδελφότητας, είναι κι αυτό γνωστό. Αλλά πριν προβεί κανείς σε αξιολογήσεις, καλόν είναι να κάνει ιστορικές τοποθετήσεις. Επιπλέον, όλα αυτά είναι άσχετα με την αξία της ζωγραφικής του κλπ.
Annaniaws - στην επόμενη συνάντηση θα τα πούμε εκτενέστερα. η παράσταση καλή;
Κατά τις 10:53 μ.μ., Tasis Plisis
Κατά τις 12:27 π.μ., Tasis Plisis
Ρε Dim, ξερεις πολυ καλα οτι δε γραφω κατι απλα για να το γραψω -ποσο μαλλον για να βρισω. Δε θα μπω σε μια διαδικασια να σου εξηγησω γιατι σε θεωρω βλακα. Το εχω κανει πολλες φορες στο παρελθον, αλλα ποτε δε μπορεσες να το καταλαβεις -ακριβως επειδη εισαι βλακας. Μου αρεσει που δεν τσαντιζεσαι οπως παλια και δεν επιστρεφεις τον χαρακτηρισμο απλα για να τον επιστρεψεις. Αυτο δειχνει οτι αρχιζεις κι ωριμαζεις μεσα απο τις "κοντρες μας". Παρολα αυτα, για να ειμαι ειλικρινης προς εσενα -και τιμιος προς τον εαυτο μου, σε θεωρω βλακα. Δε χρειαζεται να δωσεις ιδιαιτερη σημασια σε αυτο και ουτε προκειται να στο φωναζω συνεχεια (απλα μου ελειψες κι εμενα τοσο καιρο και δεν κρατηθηκα). Εκφραζει μια καθαρα προσωπικη αποψη και τιποτα παραπανω. Καλο βραδυ.
Κατά τις 11:37 π.μ., Τελευταίος
Κατά τις 1:21 μ.μ., The Motorcycle boy
Κατά τις 2:07 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Αδιόρθωτος dim79!!!!
Γιατί πρεσβεύεις ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ;
Γιατί έτσι διάβασες σε ό,τι διάβασες ή γιατί ο ΝταΒι ήταν προπάππους της ξαδέρφης της κουνιάδας του θείου της γιαγιάς σου και τα ξέρεις από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ;
Για τους ίδιους λόγους ακριβώς, σύν κάτι άλλους (έπαιζαν γκίγκαμον με τον προπροπάππου μου και τα 'λεγαν κάτι τέτοια), πρεσβεύω ότι ΗΤΑΝ και μέλος και διάφορα άλλα.
Αν θες να αμφισβητήσεις τον προπροπάππου μου και να μιλάμε επ' αόριστον για το αν πιστεύουμε αυτά που διαβάσαμε εμείς και να αμφισβητούμε τα του άλλου, ας μη το κάνουμε ως φιλοξενούμενοι σε ξένο ποστ...
Ξέρεις πότε αυξήθηκε κατακόρυφα η επισκεψιμότητα στο μουσείο του Λούβρου; Όταν κλάπηκε ο πίνακας της ..κατά.. Μόνας Λίζας.
Κι αυτό, γιατί έτρεχε ο κόσμος -μόνο και μόνο από περιέργεια, όπως και τώρα, καλή του ώρα- να δει το αντίγραφο του σπουδαίου αυτού πίνακα.
Και κανείς δε θεώρησε ξεφτίλα ότι ο μεγάλος ζωγράφος έγινε πιο διάσημος εν απουσία του έργου του παρά εν παρουσία!
Γιατί να το κάνουν τώρα;
Άσε που οι τρέχοντες μπορεί να ανακαλύψουν και κανέναν συμβολισμό. παρ' όλο που τα αναγνώσματά σου το αποκλείουν.
Ποτέ δεν ξέρεις... "άβυσσος η ζωγραφική του ΝταΒίντσι"
Εγώ πάντως θα λεγα, ότι δεν είναι ξεφτύλα, αλλά ξεφύλλα του βιβλίου (από το συν ειρημένο ξεφυλλάω-ξεφυλλώ)
Στο κάτω-κάτω τι σε πειράζει να γίνει γνωστός σαν Μπεστ Σέλερ ο ΝταΒι;
Ο Πίτερ Σέλερ καλύτερος ήταν σάματις;
(Για τα σχόλια των άλλων για σένα -και τούμπαλιν- δεν παίρνω θέση, γιατί δεν ξέρω -κι ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω- για το είδος της σχέσης σας στο παρελθόν.)
Το βιβλίο όταν το πρωτοδιαβάζεις, σε παρακινεί να ψάξεις. Οταν ψάξεις διαπιστώνεις, το μέγεθος του μυθεύματος.
Αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση ήταν ότι πολύς κόσμος που το διάβασε θεωρούσε ότι ο Brown έβγαζε στην επιφάνεια μία μεγάλη συνομωσία, γιατί είχε τα μέσα και τον τρόπο να το κάνει.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πέρα από κάποιες ευχάριστες ώρες δεν έχει να σου προσφέρει τίποτα άλλο. Ισως και λίγο ψάξιμο σε ότι αφορά τα απόκρυφα ευαγγέλια και την Opus Dei, αλλά τίποτα περισσότερο και χρήσιμο.
Λίτσα, λυπάμαι που δεν μπόρεσα να παρευρεθώ στις δύο συναντήσεις που είχατε. Θα χαιρόμουν πολύ να σε γνωρίσω. Ελπίζω κάποια στιγμή στο μέλλον να το καταφέρουμε.
Dim79, βλέπω παραμένεις ίδιος και απαράλεχτος...Πώς το είπε ο ιερέας (συγχώρεσε με, μου διαφεύγει το αξίωμα του) "το βιβλίο παρουσιάζει τον Ιησού μπασταρδοπατέρα"...Ενας κλασσικός πιστός τι να καταλάβει άραγε από αυτό;
Τις καλησπέρες μου σε όλους.
Dim - κανονικά πρέπει να σου στείλω λουλούδια, επειδή από τότε που έγραψες το σχόλιο, ξεκίνησε εδώ μια μεγάλη συζήτηση. Λοιπόν:
1. αν εξακολουθείς να θεωρείς ότι η εγκύκλιος του Χριστόδουλου δεν συνιστά έμμεση απαγόρευση, σε παραπέμπω να μελετήσεις ένα οποιοδήποτε σύγχρονο ή παλαιότερο εγχειρίδιο ρητορικής. Ομοίως, χρήσιμο θα είναι και το περίφημο How to do things with words, του κορυφαίου Αναλυτικού φιλοσόφου J. L. Austin.
2. Εγώ δεν είπα ότι οι πίνακες του Λεονάρντο δεν έχουν σχέση με το βιβλίο, αλλά ότι το τι έκανε ο Λεονάρντο στην προσωπική του ζωή δεν έχει σχέση με την αξία των πινάκων του.
3. Το είδος της βιογραφίας δεν είναι πάντα η εγκυρότερη πηγή πληροφοριών και πάντως είναι λιγότερο έγκυρο από ένα ιστορικό μελέτημα. Με τη βιογραφία συνήθως συγκροτείται μια εικόνα του βιογραφούμενου που μπορεί να είναι εξωραϊσμένη ή και υποτιμητική. Σε ό,τι αφορά το κλίμα της Αναγέννησης είναι όντως κοινός τόπος πια και αναλύεται σε οποιοδήποτε σοβαρό ιστορικό μελέτημα για την εποχή, ότι οι λόγιοι/καλλιτέχνες ασχολήθηκαν με τον αποκρυφισμό, την αστρολογία, τη μαγεία κλπ., στο πλαίσιο της αναβίωσης του νεοπλατωνισμού και της φιλοσοφίας του Πλωτίνου - ανέφερα νομίζω τον Τζιορντάνο Μπρούνο (που κάηκε ως αιρετικός). Προσθέτω τον Πίκο ντελα Μιράντολα. Και οι δύο αυτοί ασχολήθηκαν συστηματικά με τα λεγόμενα κείμενα του Ερμή του Τρισμέγιστου, που υποτίθεται ότι περιείχαν την "κρυμμένη γνώση" του κόσμου και ανάγονταν σε μια αρχαιότητα πολύ παλαιότερη της ελληνικής. Τελικά, ο Ισαάκ Καζαουμπόν απέδειξε ότι ήταν γραμμένα στα χρόνια της Αναγέννησης. Γύρω από τα "ερμητικά" κείμενα αναπτύσσεται ένα μεγάλο μέρος της αποκρυφιστικής σκέψης. Σημειώνω επίσης ότι στην Αναγέννηση ξεκινά και η συστηματική μελέτη και εκμάθηση της εβραϊκής γλώσσας (από τον Μιράντολα, λ.χ.), διότι πίστευαν ότι η απόκρυφη γνώση μόνο με μια μυστηριώση και απόκρυφη γλώσσα θα μπορούσε να εκφραστεί, άρα αν μάθαινες εβραϊκά είχες πρόσβαση στην απόκρυφη γνώση. Βλ. ενδεικτικά την Ιστορία της Δυτικής Φιλοσοφίας του Μπ. Ράσσελ και το Οι Μάγοι της Αναγέννησης του Θ. Πελεγρίνη.
4. Δεν αμφιβάλω διόλου ότι τα βιβλία που διαβάζεις (χωρίς όμως να μας λες ποια είναι) λένε όσα υποστηρίζεις. Όμως υπάρχουν κι άλλα βιβλία που λένε κι άλλα πράγματα, τα οποία ενδεχομένως δεν συμφωνούν με όσα πιστεύεις. Καλόν είναι να διαβάζουμε βιβλία όχι μόνο επειδή συμφωνούν με τις απόψεις μας και με την εικόνα μας για τον κόσμο.
5. Διαβλέπω εκ μέρους σου μια τάση μυθοποίησης του Λεονάρντο. Ουδείς εξ ημών είπε ότι δεν είναι μεγάλος ζωγράφος, διανοητής κλπ. Αλλά, θεωρώ επικίνδυνο το να μυθοποιούμε ανθρώπους. Σκέψου: που θα ήταν το κακό στο να μάθεις ότι ο Λεονάρντο ήταν Διδάσκαλος της αδελφότητας του Ηγουμενείου της Σιον; Ταύτα αναφέρονται στο βιβλίο Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ - τους συγγραφείς του αναφέρω στο κυρίως κείμενο. Παρ'όλο που τα πορίσματα του βιβλίου αναφορικά με Ιησού και Μαγδαληνή είναι αυθαίρετα, η έρευνα για τη αδελφότητα του Ηγουμενείου είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένη. Ρίξε μια ματιά.
Κατά τις 9:36 π.μ., The Motorcycle boy
Κατά τις 10:41 π.μ., Λίτσα
Επιμένω ότι βαφτίζεις "μυθεύματα" τα βιβλία με τα οποία δεν συμφωνείς. Και απαντάς στο ένα σκέλος μόνο. Εσύ δεν έλεγες ότι είναι λάθος όσα γράφονται περί των λογίων που ασχολούνται με αποκρυφιστικά στην Αναγέννηση? Σοτυ έγραψα ενδεικτικά δύο τίτλους. Περιμένω να μου γράψεις κι εσύ κανένα δύο τίτλους από τη δική σου βιβλιογραφία.
ΥΓ. Ας μη μιλάμε με το τι φαίνεται και τι δεν φαίνεται να κατέχουμε από τα κείμενά μας. Οι ιδιότητές μας εδώ δεν παίζουν κανένα ρόλο. Ας περιοριστούμε σε λογικά επιχειρήματα.
Λίτσα συγχαρητήρια για το ποστ. Για το αν ήτανε ή όχι μέλος οργάνωσης ο Λεονάρντο νομίζω πως πρόκειται για θέμα ελάχιστης σημασίας. Δηλαδή για να είναι κάποιος μάγος πρέπει να είναι σε οργάνωση? Και όπως πολύ σωστά ανέφερε η Λίτσα εκείνη την εποχή γενικώς "την ψάχνανε" με τέτοια θέματα. Δεν το βρίσκω ούτε απίθανο ούτε κατακριτέο να ασχολήθικε με κάτι τέτοιο.
Τέλος, σχετικά με το βιβλίο συμφωνώ 200% ότι είναι ρηχό και διασκεδαστικό. Τεχνικά μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ο ύμνος του creative writing στην κατηγορία best seller. Αν παρέδιδα μαθήματα δημιουργικής γραφής αυτό το βιβλίο θα έδινα σαν παράδειγμα της εφαρμογής του χολλυγουντιανού pattern. Θα έλεγε κανένας ότι έχει ακολουθήσει όλους τους κανόνες κατά γράμμα, χαρακτήρες, ανατροπές, συγκρούσεις κλπ. Μπράβο του.. Object Oriented writing που θα έλεγε και ένας προγραμματιστής.
Πάντως αν κάποιος έχει διαβάσει και 1-2 συνομωσιολογικά πραγματάκια θα καταλαβαίνει πόσο προβλέψιμο είναι το βιβλίο. Από την αρχή είχα καταλάβει που θα κατέληγε στο τέλος..
dim, συνεχίζω τον διάλογο επειδή πλέον τίθεται ζήτημα μεθόδου. Από όλη τη βιβλιογραφία περί του ζητήματος,μου μιλάς για εγκυκλοπαίδειες? Αν εξαιρέσουμε τρεις ή τέσσερις τίτλους (κι αυτούς ξενόγλωσσους, λ.χ. Britanica, Enc. Italiana, Larousse, Real Enc. κλπ) και τη ΜΕΕ του Δρανδάκη (που όμως είναι τέλη 19ου-αρχές 20ου), οι υπόλοιπες είναι είναι εντελώς εκλαϊκευτικές. Λες επίσης για τα επιστημονικά του έργα: ποια ακριβώς; Σε ποια έκδοση και μετάφραση, με τίνος την εισαγωγή? Και από ποιο γενικό έργο έχεις προσεγγίσει την Αναγέννηση, ώστε να ξέρεις αν ήταν δύο ή εκατόν δύο οι λόγιοι-αποκρυφιστές? Ήδη το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις τον Μπρούνο και τον Πίκο ως "δύο λογίους" δείχνει ότι η σχέση σου με την περίοδο είναι επιφανειακή. Αν είχες μελετήσει βαθύτερα την εποχή, θα γνώριζες ότι δεν είναι απλώς "δύο" τυχαίοι λόγιοι.
Κατά τις 11:07 π.μ., The Motorcycle boy
Κατά τις 2:04 μ.μ., The Motorcycle boy
Μάλλον Dim, αυτός ο Μπράουν και το Χόλυγουντ χώθηκαν μέχρι εδώ μέσα. Τέλος πάντων, επειδή δεν μου αρέσει να σου κάνω σχόλια στο blogs.gr γιατί δεν μπαίνω συχνά για να παραλολουθώ τις απαντήσεις 2 πραγματάκια:
1. Δεν υπήρχε λόγος να κάνεις ποστ με τον Μπράουν και δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται η κουβέντα, με σοβαρά επιχειρήματα, για ένα έργο που είναι αβάσιμο και στην τελική ανάλυση, ρατσιστικό. Έχεις δίκιο για τις πηγές του τύπου -το είχα διαβάσει κι εγώ εκείνο το άρθρο. Συνεχίζοντας το ζήτημα (γενικά μιλάω) συμμετέχουμε όλοι μας στην συντήρηση του, ανύπαρκτου, θέματος. Γι' αυτό και αποφεύγω να πολυ-σχολιάζω.
2. Που διαφωνείς με τη Λίτσα; Συμφωνείτε πως το βιβλίο είναι ρατσιστικό. Συμφωνείτε πως είναι, σχεδόν, ανάξιο λόγου και σίγουρα μη έγκυρο. Διαφωνείτε σχετικά με το αν ήταν αποκρυφιστής ο Ντα Βίντσι; Ε, τι να κάνουμε -είχε ασχοληθεί με τον αποκρυφισμό. Υπάρχουν πηγές γι' αυτό. Απλά το πρόβλημα είναι οτι όσα σου παραθέτει η Λίτσα μπορείς κάλλιστα να τα θεωρήσεις μη έγκυρα.
Αν υπήρχαν αποκρυφιστικά σύμβολα στα έργα του; Ξέρεις, ότι δεν είναι φόρα παρτίδα μπορεί να ειδωθεί από πολλές σκοπιές. Αν δεν γράφει από κάτω "προσοχή, αποκρυφιστικό σύμβολο", μπορεί να δώσει ο καθένας την ερμηνεία του.
Διαφωνείτε σχετικά με το αν αντέδρασε η ορθόδοξη εκκλησία και το Βατικανό σε σχέση με το έργο; Ε, αντέδρασαν. Άλλωτε ήπια, άλλωτε με απαγορεύσεις. Δηλαδή πως να το κάνουμε; Να αρνηθούμε την πραγματικότητα; Σκέψου πως ακόμα και η θέση "οι πιστοί μπορούν να κάνουν ότι θέλουν σε σχέση με την ταινία" είναι ενέργεια που προμοτάρει την ταινία. Κι αυτό είναι το κακό για μένα. Γράψτη στην τιάρα σου την ταινία σαν επίσημος εκκλησιαστικός φορέας και τελείωνε. ότι άλλο κάνεις, λειτουργεί διαφημιστικά -πως να γίνει δηλαδή;
Ας πούμε, όταν ο Σημίτης πήγε σινεμά και είδε το "Πες στη μορφίνη οτι ακόμα την ψάχνω" έγινε ντόρος και έμαθε κόσμος την ταινία και το βιβλίο. Από μια απλή επίσκεψη κάποιου σε ένα σινεμά, επειδή ο κάποιος τύγχανε πρωθυπουργός.
Κατανοητά όλα;
OK,βλέπω ότι χρειάζεται να κάνω εξ αρχής διακρίσεις. Λοιπόν, dim, οι εγκυκλοπαίδειες, όσο έγκυρες κι αν είναι, δίνουν πολύ γενικές πληροφορίες και καθώς απευθύνονται σ' ένα γενικό κοινό δίνουν αυτές που θεωρούνται σημαντικότερες ή εν πάσει περιπτώσει αυτές που αυτές που η εκάστοτε εποχή θεωρεί σημαντικότερες, διότι, ξέρεις, και το κριτήριο του σημαντικού αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου.
Το τελευταίο σου σχόλιο, απάντηση στον Mboy δείχνει ότι αγνοείς βασικές λογοτεχνικές συμβάσεις. Η συντριπτική πλειονότητα των μυθιστοριογράφων ισχυρίζεται, παρέχοντας μάλιστα "αποδείξεις" πως ό,τι γράφει είναι αληθινό και όχι επινοημένο. Είναι η περίφημη claim-to-truth ή άλλως επαληθευτική τεχνική και ξεκινά ήδη από τον Όμηρο. Φυσικά, ότι ένας συγγραφέας ισχυρίζεται κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ΤΙΠΟΤΑ έξω από το λεγόμενο fictional contract (σιωπηρή σύμβαση περί μυθοπλασίας) μεταξύ αναγνώστη και λογοτέχνη. Και κάτι ακόμη: ο Μπράουν χρησιμοποιεί την τακτική του ιστορικού μυθιστοριογράφου: δηλ. σου παραθέτει στοιχεία που είναι αληθινά και έτσι σε παρασύρει να πιστέψεις πώς όλα στο μυθιστόρημά του είναι αληθινά. Τα επαληθεύσιμα στοιχεία στο βιβλίο του αφορούν πράγματα που μπορεί κανείς να διαβάσει σ' ένα εγχειρίδιο ιστορίας της Τέχνης ή την οργάνωση του Opus Dei ή τον αριθμό φ. Γι' αυτά επικαλείται την ύπαρξη επιστημονικών συγγραμμάτων - όχι για ΟΛΟ το μυθιστόρημα.
Η ανάγνωση της λογοτεχνίας (και γενικότερα, η ανάγνωση) έχει επίσης τους κανόνες και τις συμβάσεις της.
ΥΓ. Δεν προτίθεμαι να σε πείσω για τον αποκρυφισμό του Λεονάρντο. Μπορώ να σου παραθέσω τίτλους βιβλίων κλπ. κι εσύ να τους αρνείσαι επικαλούμενος την αυθεντία της Brittanica λ.χ. Δεν γίνεται δουλειά έτσι. Γενικώς, dim, εμένα δεν μ' ενδιαφέρει να πείσω κανέναν: δεν είμαι ούτε ρήτορας, ούτε πολιτικός, ούτε μιλώ από άμβωνος. Επιχειρήματα χρησιμοποιώ και αντιεπιχιερήματα εκ μέρους σου δεν είδα.
Κατά τις 8:38 μ.μ., The Motorcycle boy
Καλά Λίτσα ζωγραφίζεις! Θα σε χρησιμοποιώ για να απειλώ τους άλλους (καθήστε φρόνιμα θα φωνάξω τη Λίτσα!!!).
Στα περι fictional contract που αναφέρεις θα ήθελα επίσης να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα με την περίπτωση ενός αμερικανού συγγραφέα του Lovecraft ο οποίος γράφοντας με παρόμοιο στυλ, κατάφερε να πείσει τους αναγνώστες του (έστω μετά το θάνατό του) για την ύπαρξη ενός πανίσχυρου βιβλίου μαγείας (το γνωστό Νεκρονομικόν) το οποίο μάλιστα σήμερα κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία σε δίαφορες παραλλαγές!
Ας μην μπερδεύουμε τα γεγονότα με τη φαντασία (αν και στην ουσία δεν υπάρχει απόλυτο "γεγονός" αφού πάντα η αφήγηση του γεγονότος είναι επηρεασμένη από την οπτική γωνία του αφηγητή-παρατηρητή), και ας προσπαθούμε να βλέπουμε λιγάκι τις πηγές έμπνευσης κάθε συγγραφέα αν θέλουμε να καταλήξουμε κάπου. Το να χρησιμοποιώ απλά ένα reference του τύπου "αφού το είπε ο υπασπιστής του βοηθού του 3ου τηγανιέρη" δεν μου λέει κάτι.
Κατά τις 11:47 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Δεν έχω και πολύ χρόνο να διαβάσω τι γράφετε. Ένα μικρό διάλειμμα κάνω.Έχω μείνει πολύ πίσω στα σχόλια εδώ.
Όμως, έτσι προκατειλημμένα, κάνω κερκίδα και φωνάζω:
Λίτσα, απάντα
κάνε τον dim στην μπάντα
Λίτσα, προχώρα
σου πάει η ανηφόρα
Λίτσα, μολόγα
είσαι επιχειρηματολόγα
Λίτσα, μαζί σου
χαρά στην υπομονή σου
Λί τσα, Λι τσα Λί τσα Λί τσα...
οεοεοεοεοεοεοεοεεεε
(Πολλά-πολλά φιλιά!)
Κατά τις 11:53 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Ε, όχι να έχω και το κόμεντ με αριθμό 69.
Καλά εδώ μέσα γίνεται ένα όργιο σχολίων!
Λίτσα τώρα που το σκέφτομαι.. δεν ανοίγεις ένα.. Σχολίο;
Θα διδάσκεις πώς να απαντάμε στα σχόλια, τεχνικές ανατροπής θέσεων, λαβές επιχειρηματολογίας, γνωσιολογικές αναφορές κλπου κλπου...
(Είμαι το 70ό σχόλιο!
Όπως λέμε 7Χ10, όπως λέμε 65+5, όπως λέμε 82-2, όπως λέμε 7000:100, όπως λέμε: Τέρμα το διάλειμμα τα κεφάλια μέσα)
Κατά τις 11:26 π.μ., Λίτσα
dim, τώρα αρχίζουμε να μιλάμε κανονικά. Λοιπόν, ο Κώδικας δεν είναι ιστορικό μυθιστόρημα, βεβαίως, χρησιμοποιεί όμως την τεχνική "εξαπάτησης" του ιστορικού μυθιστορήματος. Αφού καταλαβαίνεις αυτήν την τεχνική, δεν καταλαβαίνω γιατί αντιδράς: μυθοπλασία κάνει ο άνθρωπος, κακή μυθοπλασία ίσως ως προς το περιεχόμενο κατ' εσέ (αδιάφορη κατ' εμέ), τεχνικώς άρτια κλπ. Μπορεί να θέλει να πλασάρει τη μυθοπλασία του ως αλήθεια, αλλά αν δεν τον πιστεύουμε, ποιο το πρόβλημα?
Φυσικά, και δεν αναφέρομαι σε βιβλία συνωμολόγων. Για το βιβλίο "Το άγιο αίμα και το άγιο Γκράαλ" είπα ήδη ότοι συγγραφείς έχουν κάνει έρευνα, αλλά τα πορίσματά τους είναι αυθαίρετα.
Επιπλέον, τα βιβλία που ανέφερα (Ράσελ και Πελεγρίνης) δεν προέρχονται από συνωμοσιολόγους - σοβαροί άνθρωποι είναι και οι δύο καθηγητές φιλοσοφίας με επιστημονικό έργο.
Τρίτο και σημαντικότερο: αυτή ακριβώς η σύζευξη αποκρυφισμού και ορθολογισμού στην Αναγέννηση έχει προκαλέσει πολλές απορίες. Οι μελετητές προσπαθούν να ερμηνεύσουν το γεγονός πώς ενώ βγήκαν από τα "σκοτάδια" του μεσαίωνα, οι περισσότεροι λόγιοι εξακολόυθησαν ν' ασχολούνται με τον αποκρυφισμό (αστρολογία κλπ.) ενώ παράλληλα ασχολούνταν και με την επιστήμη.
Τέλος, οι δύο ιδιότητες - αποκρυφιστής και επιστήμονας - είναι εξίσου ασυμβίβαστες (γνωσιολογικά και επιστημολογικά) με τις ιδιότητες χριστιανός και επιστήμων (τώρα ξέρω ότι εδώ θ' αντιδράσεις) επειδή η μεν επιστήμη προχωρεί με πειραματικές μεθόδους, αποδείξεις κλπ. ενώ στο επίπεδο της θρησκείας κανείς λειτουργεί με την πίστη. Δηλ. αφενός πιστεύει σε παράλογα πράγματα (λ.χ. ότι ο Χριστός γεννήθηκε από παρθένο, ότι πέθανε και αναστήθηκε κλπ.) και αφετέρου ως επιστήμων στο πεδίο του οφείλει να αποδεικνύει τις θεωρίες του.
ΥΓ. Παράκληση: πριν αντιδράσεις, για την τελευταία παράγραφο διάβασέ την προσεκτικά: μιλώ για επιστημολογικό και γνωσιολογικό ασυμβίβαστο. Φυσικά, στην πραγματικότητα υπήρξαν χριστιανοί+επιστήμονες (Νεύτων και ων ουκ εστι αριθμός).
Αγαπητέ dim, οι βιβλιογραφικές σου αναφορές είναι άκρως αόριστες - βιβλία ιταλικά και αγγλικά (!). Έναν ή δύο τίτλους περιμένω (και μου είναι αδιάφορο αν είναι εκκλησιαστικά ή όχι) καθώς και τις πληροφορίες που σου έχω ήδη ζητήσει περί των έργων του Λεονάρντο. Εγώ βιογραφίες δεν θα θα σου συστήσω, επειδή σου εξήγησα ότι η βιογραφία δεν είναι το ίδιο αξιόπιστη με ένα ιστορικό μελέτημα.
Το πώς οι επιστήμονες βλέπουν μέσα από το έργο τους το Θεό το γνωρίζω - καλύτερα απ' ό,τι ενδεχομένως υποθέτεις. Αλλά εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι ένας επιστήμονας πρέπει ν' αποδείξει τη θεωρία του, αλλιώς δεν τον παίρνουν στα σοβαρά, και η αποδεικτική διαδικασία επιστημολογικά είναι εντελώς διαφορετικής ποιότητας από την πίστη, ως μέθοδος, ως πηγή γνώσης. That's it.
ΥΓ. Δεν καταλαβαίνω, με έχεις κατατάξει στους συνωμοσιολόγους; Αν ναι, κάνεις μέγιστο λάθος.
Εγκάθετε τύπε με το μοτοσακό, ορκισμένε εχθρέ του DCD κάνεις τα πάντα για να καταρριφθεί το ρεκόρ του! Ένα ρεκόρ που πηγάζει από τον λιτό τρόπο γραφής του και από τη σοφία που μπορεί να χωρέσει σε ένα βαθύτατα φιλοσοφημένο "Doh!".
ΥΓ. Ρε dim.. η βιβλιογραφία σου αποτελείται από ένα βιβλίο? Γιατί αν ισχύει αυτό μπορείς να το εκφράζεις σαν "Πιστεύω ότι ο Ντα Βίντσι..." ή "Διάβασα για τον Ντα Βίντσι..." αλλά όχι να τρως και το καπέλο σου για το τι ήταν και τι δεν ήταν ο Ντα Βίντσι!
Κατά τις 6:00 μ.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
Να μιλήσουμε λίγο για τον Αστικό κώδικα;
100 ώρες περίμενα το αστικό σήμερα και δεν ερχόταν...
(Κι ούτε που ήξερα το πασγουορντ)
Όλο για τον κώδικα Ντα Βίντσι, Ντα Βίντσι... αμαν πια... δεν βρέθηκε ο χάκερ να τελειώνουμε;
(Κωδικά πτηνά: Οι χάκερς που πιάνονται στα πράσα.
Από το: Σας πιάσαμε πουλάκια μου!)
Αχ και πού είστε ακόμα -μόλις στο 83ο κομεντ...
Αυτός πια έγινε αγώνας αντοχής...
Sorry ρε dim... Τι αρπάζεσαι με τη μία? Μου διέφυγε το "έστω μία"... Εντάξει σου ζητήσανε 1 πηγή και έδωσες 1? Λίγο large δηλαδή δεν θέλεις να βγεις?
Πρόσεξέ με.. δεν σε κρίνω, 1 σου ζητήσανε, 1 έδωσες (δεν έχω τρέξει πίσω να το επιβαιβεώσω, αλλά σε πιστεύω). Αλλά βγες ρε παιδάκι μου με 10 references να μην μπορεί κανείς να σου πει τίποτα...
Και στην τελική θα επαναλάβω το ερώτημά μου. Έστω ότι ο Ντα Βίντσι την είχε ψάξει λίγο παραπάνω και είχε ασχοληθεί με αποκρυφισμούς κλπ, τόσο κακό είναι? Αν η χριστιανική πίστη είναι όντως η Αλήθεια, είναι κατακριτέο δηλαδή κάποιος να έχει ψάξει λίγο παραπάνω?
Κατά τις 9:17 π.μ., The Motorcycle boy
Είναι κατακριτέο ύπουλε Atron (πολύχρωμος και να μαδήσεις), μίσθανδρο όργανο του DCDισμού στην Ελλάδα, πράκτορα των τρανσυλβανών τρανσέξουαλς.
Συμφωνώ με το κυκλοδίωκτον, γίνεται να αλλάξουμε κώδικα;
Γαμώτο ρε Dim, πάλι εγκυκλοπαίδεια δίνεις για βιβλιογραφία; Έστω εγκυκλοπαίδεια τέχνης -αλλά πάντως εγκυκλοπαίδεια. Έχεις κάποια βιβλιογραφία (έγκυρη, θα πει με αναφορές, τεκμηριώσεις κ.λ.π.) που να καταρρίπτει το επιχείρημα της ενασχόλησης του Ντα Βίντσι με τον αποκρυφισμό; Αν όχι, και επειδή άλλοι διαθέτουν την ανάλογη τεκμηρίωση -αποδέξου το, ή γράψε μια μελέτη μόνος σου που να αποδεικνύει την ορθότητα των λεγόμενων σου. Αν και αδυνατώ να καταλάβω γιατί έχεις κολλήσει με τον αποκρυφισμό του Ντα Βίντσι. Τι σημασία έχει αν ήταν ή δεν ήταν;
Υ.Γ.: Εγώ απλά τα σχόλια ανεβάζω. Και προκαλώ τον atron και το κυκλοδίωκτον να πάρουν θέση σχετικά με τους βαρύτατους χαρακτηρισμούς που εκτοξεύω εναντίον τους. Κι αν γίνεται με 3 σχόλια έκαστος.
Κατά τις 11:27 π.μ., Λίτσα
OΚ, dim, μια εγκυκλοπαίδεια (έγκυρη, για να μη φωνάζεις) ζωγραφικής. Καλό έργο για ν' αρχίσεις, όμως δεν εμβαθύνεις ιδιαίτερα στην εποχή και πάντως ασχολείται κυρίως με τη ζωγραφική - και κυριότερα με τους διάσημους ζωγράφους.
Δεν θα επαναλάβω όσα έγραψα για τις εγκυκλοπαίδειες παραπάνω. Επειδή, όμως, τυγχάνει να έχω γράφει λήμματα για εγκυκλοπαιδικού τύπου έργα (όχι για γενικές εγκυκλοπαίδειες, αλλά για θεματικές), ξέρω πολύ καλά ότι οι συγγραφείς κάνουν πολύ συγκεκριμένη επιλογή πληροφοριών - ακριβώς επειδή αυτά τα έργα είναι έργα αναφοράς, εισαγωγικού χαρακτήρα κλπ.
Απορώ εν τούτοις γιατί παίρνεις προσωπικά όσα γράφονται εδώ μέσα. Ποιος σου είπε ότι εξαρχής θεωρούμε τη δική σου βιβλιογραφία άκυρη και τη δική μας έγκυρη? Όσοι ασχολούνται σοβαρά με την έρευνα ξέρουν ότι δεν υπάρχει απολύτως έγκυρη βιβλιογραφία - επειδή, "τα βιβλία δεν έγιναν για να τα πιστεύουμε, αλλά για να τα υποβάλλουμε σε έρευνα". Και, νομίζω, εδώ είναι η διαφορά μας: εγώ ποτέ δεν συνιστώ ένα βιβλίο (ούτε καν ένα μυθιστόρημα) ως σωστό κλπ. Απλώς λέω διάβασε κι εκείνο για να δεις μιαν άλλη προσέγγιση. Υπάρουν πολλές προσεγγίσεις στο ίδιο ζήτημα και μιλώ για σοβαρές προσεγγίσεις και όχι για προσεγγίσεις αποδομικού χαρακτήρα όπου λέμε ό,τι μας κατέβει.
Atron, DCD, MBoy, Κυκλοδίωκτον: τα ξέρω, τα ξέρω τα σκοτεινά σας σχέδια.
Κατά τις 4:09 μ.μ., The Motorcycle boy
Dim, δεν υπάρχει άκυρη πηγή γνώσης, απλώς έγκυρη ή μη έγκυρη. Το γιατί μια εγκυκλοπαίδεια είναι ανεπαρκές υλικό για την στήριξη απόψεων (πέρα από τις συνοπτικές, τύπου ο Ταμερλάνος ήτο μέγας πολέμαρχος) στο εξήγησε η Λίτσα.
Ο οδηγός κατατάσσεται στην ίδια κατηγορία με την εγκυκλοπαίδεια. Ο οδηγός σε οδηγεί σχετικά με το που να ψάξεις, προκειμένου να εμβαθύνεις σε κάποιο θέμα. Άρα σου δείνει ερεθίσματα και, ίσως, πηγές για ναλυτική αναζήτηση.
Ο Ντα Βίντσι είχε ασχοληθεί με αποκρυφιστικές θεωρίες. Κάπου είχα διαβάσει κιόλας ότι είχε βαθμό σε αποκρυφιστικό τάγμα. Αν τώρα θέλεις να το ψάξω και να σου αναφέρω τις πηγές, εντάξει. Αλλά, μη μου αρχίσεις μετά το άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε".
Υ.Γ.: Σωστός για το "κουβέντα να γίνεται", αλλά όχι απόλυτα. Σκοπεύουμε και να περάσουμε σε σχόλια τον κοπρίτη τον DCD που με ένα doh χτύπησε 104.
Κατά τις 7:46 μ.μ., The Motorcycle boy
Dimako μ'.. όλα καλά, αλλά μην καταλογίζεις στους άλλους πρακτικές που εφαρμόζεις και εσύ. Σου έκανα μία ερωτησούλα χθες αλλά την αγνόησες τελείως ακολουθώντας το γνωστό δρόμο της παπιοποίησης στην χώρα των κύκνων.. Συγκεκριμένα:
"Και στην τελική θα επαναλάβω το ερώτημά μου. Έστω ότι ο Ντα Βίντσι την είχε ψάξει λίγο παραπάνω και είχε ασχοληθεί με αποκρυφισμούς κλπ, τόσο κακό είναι? Αν η χριστιανική πίστη είναι όντως η Αλήθεια, είναι κατακριτέο δηλαδή κάποιος να έχει ψάξει λίγο παραπάνω?".
Και φυσικά δεν σε κατηγορώ που δεν απάντησες για οποιονδήποτε λόγο. Στην τελική δικαίωμά σου είναι και κατανοώ πως έχουμε και ζωές εκτός των μπλόγκς. Αλλά μην το παίζεις και οσιομάρτυρας. Όλοι μία από τα ίδια είμαστε εδώ μέσα, και εσύ είσαι ένας από αυτούς εδώ μέσα.
Κατά τις 9:52 π.μ., Εργαστήρι Δημιουργικής Έκφρασης και Γραφής
"Καλά, εγώ την έκανα νωρίς"
Μ' αρέσει που το παλεύετε ακόμα.
Δε βλέπετε ότι τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς;
Ή καταλαβαίνει κάποιος ή όχι.
Με το ζόρι να καταλάβει ο ντιμ;
Αφού δεν βρε παιδιά... ΔΕΝ!
Ό,τι κι αν λέτε, όσο κι αν προσπαθείτε.
Είναι ο οσιομάρτυρας που έπεφταν πάνω του με νύχια και με δόντια να αλλαξοπιστήσει κι αυτός κρατούσε ακέραια τα πιστεύω του.
Τώρα βέβαια δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Να βγάλει τις παρωπίδες μόνο θα θέλαμε όλοι κρατώντας την πίστη του, αλλά άντε να το καταλάβει.
Και τον Ντα Βίντσι τον ίδιο να φέρνατε με κάποιον τρόπο να ομολογήσει, πάλι θα έβρισκε να πει ο Ντιμ ότι ήταν υπό την επήρεια αλκοόλ, ότι τον πίεσε ο τάδε αντίχριστος να πει ψέματα, ότι.., ότι...
Αφήστε τον άνθρωπο να κοιμάται ικανοποιημένος ότι αντιστέκεται στις ορδές των απίστων ως μόνος φρουρός της αλήθειας και της πίστης.
Γιατί ντε και καλά να του το χαλάσετε.
Από τώρα και στο εξής θα είμαι με τον ντιμ, σ' αυτήν την ενότητα σχολίων (να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε).
Τέρμα οι κερκίδες στη Λίτσα.
Θα κάνω μία για τον ντιμ. Αλλά επειδή δε μου ρχεται αυθόρμητα τώρα θα επανέλθω.
(Κράτα γερά ως τότε ντιμ. Μην αφήσεις κανένα να σε κάνει, έστω να αμφιβάλεις ότι πιθανόν να έχεις άδικο. Ή κλείνουμε τα μάτια και πιστεύουμε αβλεπί ή όχι. Σιγά μην τα ανοίγουμε όποτε θελήσουν οι άλλοι...)
Νομίζω dim ότι έχεις βγει 15 μέτρα off side. Έχασες την ουσία της ερώτησής μου, μάλλον λόγω της ορμητικότητάς σου και της πόρωσής σου να χωρίζεις τα πράγματα σε καλό-κακό, άσπρο-μαύρο κλπ. Ο Ντα Βίντσι στο ερώτημά μου ήταν απλά η αφορμή. Το ερώτημά μου έχει να κάνει με τις όποιες αμφιβολίες μπορεί να έχει ο οποιοσδήποτε και αποφασίσει να διαβάσει και πιθανώς να δοκιμάσει περισσότερα πράγματα από τον μεταφυσικό μπουφέ του πλανήτη. Είναι τόσο κακό και το κάνουμε τόσο θέμα για τον Ντα Βίντσι (και τον οποιονδήποτε)? Δεν με νοιάζει το βάσιμα-αβάσιμα στοιχεία στην παρούσα φάση, γι'αυτό και είχα βάλει και το "Έστω" στην ερώτηση. Τη θέση σου απέναντι στο ψάξιμο ήθελα να ακούσω.
Βρε, dim, είπα ότι θα σου στείλω λουλούδια, μην παραπονιέσαι. Λοιπόν, είπες τη μαγική λέξη: "εξαρτάται τι πηγές χρησιμοποιεί κανείς". Άρα (και μιλώ θεωρητικά) θα μπορούσε κάποιος χρησιμοποιώντας αυτές τις πηγές και όχι άλλες να βγάλει ότι τον Λεονάρντο ότι ήταν ή ότι δεν ήταν αποκρυφιστής (ή ό,τι άλλο τέλος πάντων). Το δικό μου το ερώτημα: απορρίπτεις τις πηγές επειδή δεν συμφωνούν μ' αυτό που πιστεύεις ή βασίζεις την απόρριψη σε άλλα κριτήρια - και σε ποια; Μη μου πεις πάλι ότι οι τάδε συγγραφείς δεν είναι έγκυροι επειδή τους έχουν κάνεις μηνύσεις. Όταν βγήκε το "Όνομα του Ρόδου" ένας τύπος τάδς, από την Κύπρο, έκανε μήνυση στον Έκο ότι του είχε κλέψει την ιδέα. Άρα ούτε αυτό είναι κριτήριο, όπως καταλαβαίνεις.
Να σου πω, dim, γιατί λειτουργείς μανιχαϊστικά - εσύ από δω, η άλλη πλευρά από εκεί? Εντάξει, υπάρχει διαφωνία, δάσταση απόψεων, διαφορετικές κοσμοθεωρίες, αλλά είσαι αρκετά εριστικός, χωρίς να κάνεις τον κόπο να δεις ποιες είναι οι θεωρητικές προϋποθέσεις του άλλου. Από τη στιγμή που διαφωνείς, είναι σαν να κηρύττεις τον άλλον εχθρό σου και του επιτίθεσαι με προσωπικές κρίσεις κλπ.
Απλώς απορία διατυπώνω - με βάση τα κείμενά σου πάντα.
Κάτσε, εγώ δεν θυμάμαι να σου έχω επιτεθεί ποτέ. Εσύ με περιέλουσες με ποικίλους χαρακτηρισμούς σε μια δημοσίευση του Θέμου Κ. στο blogs.gr, σε ένα σχόλιό μου. Εννοείται ότι κι εδώ πάλι χαρακτηρισμούς χρησιμοποίησες (ανιστόρητη κλπ.) Γι'αυτού του είδους τις επιθέσεις μιλάω - την προϊστορία σας με τους υπολοίπους δεν την ξέρω, κι ούτε μιλώ εκ μέρους κανενός.
Σα να μην πέρασε μια μέρα. Καλημέρα βρε. Αυτά για την ανωτερότητα του αίματος και τα λοιπά ρατσιστικά υπάρχουν στο βιβλίο; Κάπου τα έχω ακούσει αλλά βαριέμαι να διαβάσω τον Κώδικα.
Τώρα, αν πλακωθούν έξω από τις αίθουσες οι πιστοί με τους οπαδούς του Μπράουν πολύ θα το χαρώ. Είναι σα να πλακώνονται χούλιγκανς του Παναθηναϊκού με χούλιγκανς της ΑΕΚ. Έχει πλάκα να το βλέπεις.