Τετάρτη, Απριλίου 11, 2007
Με τα ολίγα περσικά που ήξερε...

Στα χρόνια του ψυχρού πολέμου, τα Ινστιτούτα Στρατηγικών Μελετών και Αναλύσεων στις Η.Π.Α., έφτιαχναν σενάρια συγκρούσεων με βάση την Ιστορία του Θουκυδίδη. Οι ρόλοι, βέβαια, ήσαν μοιρασμένοι και σαφέστατοι: η Σοβιετική Ένωση είχε τη θέση της στρατοκρατούμενης και αντιδημοκρατικής Σπάρτης, ενώ οι Η.Π.Α. ταυτίζονταν με τη δημοκρατική και ελεύθερη Αθήνα. Τα πάντα ρει, εν τούτοις. Ο ψυχρός πόλεμος αποτελεί πλέον κεφάλαιο της σύγχρονης ιστορίας και το νέο παγκόσμιο περιβάλλον χαρακτηρίζεται από «ασύμμετρες απειλές» που θα αντιμετωπίζονται με «μικρές ελεγχόμενες περιφερειακές συγκρούσεις». Εν τοιαύτη περιπτώσει, ένας μεγάλος στρατός είναι αναποτελεσματικός· χρειάζεται ένα μικρό και ευέλικτο σώμα, ας πούμε 300 αποφασισμένων μαχητών.

Δεν ξέρω αν η ταινία του Zack Snyder προκάλεσε τις συζητήσεις που συνήθως προκαλούν εν Ελλάδι οι αμερικανικές ταινίες περί της ελληνικής αρχαιότητας. Θυμάμαι ότι η Τροία του Wolfgang Petersen και ο Αλέξανδρος του Oliver Stone δημιούργησαν αρνητικές αντιδράσεις και διαμαρτυρίες – επειδή οι σεναριογράφοι δεν ακολούθησαν το πνεύμα του Ομήρου, λ.χ., και παρουσίασαν τον Αχιλλέα στα όρια της βαρβαρότητας (ανακριβές, διότι οι παρεκκλίσεις από τον ομηρικό μύθο ήσαν ελάχιστες και όχι ιδιαιτέρως σημαντικές· όσο για το περί βαρβαρότητος, στην ίδια την Ιλιάδα λέγεται ότι ο Αχιλλέας έσφαξε δώδεκα βασιλόπουλα των Τρώων πάνω στον τάφο του Πατρόκλου)· ή επειδή ο Αλέξανδρος του Stone έμοιαζε με νευρωτικό αυτόματο, απορροφημένο στο ναρκισσισμό του. Για τους 3οο δεν είδα να αντιδρούν οι λάβροι ελληνολάτρες. Περίεργο, διότι εκείνη η σκηνή με τους τερατώδεις Εφόρους και την ιέρεια ήταν ανεκδιήγητη και απολύτως ανακριβής. Φαίνεται όμως πως η ελληνική υπερηφάνεια κολακεύτηκε αρκούντως από την εξύμνηση της σπαρτιατικής ανδρείας καθώς και από την προβληθείσα θέση ότι αυτοί οι 300 ήσαν η μόνη ελπίδα για να μη στερηθεί η Ευρώπη το φως και τη λογική (το γεγονός ότι η Ευρώπη ως πολιτικός χώρος δεν υπήρχε τότε, περνά επίσης απαρατήρητο).

Τεχνικά, η ταινία μπορεί να ήταν άψογη, ενδιαφέρουσα, αξιόλογη· ιδεολογικά είναι απλώς απαράδεκτη. Είναι προφανές ότι, όπως ο Αλέξανδρος του Stone αποτέλεσε το ψευδο-ιστορικό πλαίσιο δικαιολόγησης της εισβολής στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ, ομοίως οι 300 έρχονται να «υπενθυμίσουν» ότι το Ιράν ήταν εχθρός του «πολιτισμού» και της ελευθερίας, ακόμη από την αρχαιότητα. Παλαιές οι ρίζες της αντιπαλότητας, λοιπόν. Κρατάει χρόνια, αυτός ο πόλεμος.

Αν αφαιρέσουμε το ιστορικό πλαίσιο, εύκολα διαπιστώνουμε ότι ουσιαστικά πρόκειται για συσσώρευση στερεοτύπων, και μάλιστα με τρόπο άτεχνο και ακραιφνώς προπαγανδιστικό. Δέστε τους Σπαρτιάτες: το απόλυτο σύμβολο του «αρσενικού», η αρρενωπότητα σε όλο της το μεγαλείο, καλογυμνασμένα σώματα, δωρική αυστηρότητα στον τρόπο ζωής· φυσικά, η σεξουαλική επιβεβαίωση της ανδρείας προβάλλεται σαφέστατα από την ερωτική σκηνή του Λεωνίδα με τη βασίλισσα Γοργώ (αξιοσημείωτα είναι εδώ τα διακεκομμένα, μικρής διάρκειας πλάνα, που μοιάζουν με στιγμιότυπα, σαν να υποσημαίνεται ότι η ερωτική πράξη είναι μεν μέρος της σπαρτιατικής ζωής, πλην δεν αποτελεί την κύρια απασχόληση ούτε μονοπωλεί το ενδιαφέρον των πολεμιστών). Από την άλλη, οι Πέρσες ουσιαστικά εκπροσωπούν την παρακμή και τον εκφυλισμό. Ο Ξέρξης παρουσιάζεται μακιγιαρισμένος και στολισμένος με χιλιάδες μπιχλιμπίδια, ένα πλάσμα μάλλον ερμαφρόδιτο, ούτε αρσενικό ούτε θηλυκό. Είναι βέβαια γιγαντιαίος σε σχέση με τον Λεωνίδα, αντιλαμβάνεται όμως κανείς ότι οι σωματικές του διαστάσεις εν προκειμένω αποτελούν μιαν εύκολη (και φτηνή) μεταφορά της στρατιωτικής του ισχύος (και αντιλαμβάνεται επίσης ότι αυτή η ισχύς είναι μόνον αριθμητική, εφόσον ουσιαστικά στηρίζεται σε συγκέντρωση εκφυλισμένων ατόμων). Οι κορυφαίοι μαχητές της περσικής στρατιάς είναι τερατόμορφοι, όντα ενός άλλου κόσμου που προκαλούν τον τρόμο· αλλά η απουσία ανθρώπινων μορφικών χαρακτηριστικών (στερεότυπο κι αυτό από την εποχή του ψυχρού πολέμου, όταν το Hollywood χρησιμοποιούσε τους εξωγήινους ως σύμβολο των σοβιετικών) υποβάλλει την ιδέα ότι οι εχθροί δεν ανήκουν στο ανθρώπινο γένος, άρα επιτρέπεται (μάλλον επιβάλλεται) η πλήρης εξόντωσή τους. Τερατόμορφος είναι βέβαια και ο Εφιάλτης· ένα δύσμορφο πλάσμα που (ατυχώς, σκέφτεται ο θεατής) γλίτωσε τον Καιάδα. Δεν έχει θέση ανάμεσα στους τέλειους σωματικά Σπαρτιάτες και εφόσον νους υγιής εν σώματι υγιή, δεν μπορεί παρά ο Εφιάλτης να είναι και ηθικά διεφθαρμένος. Έτσι, πολύ εύκολα τον δελεάζει ο Ξέρξης. Η σκηνή της βασιλικής ακρόασης είναι επίσης φτηνή ως προς τον συμβολισμό. Ο εκφυλισμός και η παρακμή των Περσών εξεικονίζονται στα σεξουαλικά όργια που λαμβάνουν χώρα μπροστά στα μάτια του Εφιάλτη (ο οποίος δεν μπορεί παρά να είναι και σεξουαλικά διεστραμμένος· εδώ βέβαια τα πλάνα δεν είναι διακεκομμένα αλλά συνεχή και μεγαλύτερης διάρκειας, ακριβώς επειδή εκείνο που πρέπει να αποκομίσει ο θεατής είναι ότι ο εκφυλισμός και η παρακμή των Περσών οφείλεται στη σεξουαλική τους ασυδοσία και ελευθεριότητα - ο θρίαμβος της ηθικής του αμερικανικού πουριτανισμού). Για τον λεγόμενο «υποψιασμένο» θεατή, η ατμόσφαιρα παραπέμπει ευθέως στο μυθιστόρημα Vathek του Beckford (1782), όπου περιγράφονται οι «απαγορευμένες ηδονές» του αμαρτωλού σεΐχη, αλλά και στους περίφημους Ασσασσίνους του Σινάν (άλλωστε, ο τρομερός «Γέρος του Βουνού» έτσι προσείλκυε μαχητές και τους μετέτρεπε σε δολοφόνους, προσφέροντάς τους απλόχερα σεξουαλικές ηδονές και χασίς – εξ ου και το όνομά τους, «Ασσασσίνοι»).

Αν κανείς δεν έχει ως τώρα αντιληφθεί το παιχνίδι της προπαγάνδας, υπάρχει το moral της τελευταίας σκηνής, ο λόγος του Δήλιου λίγο πριν από τη μάχη των Πλαταιών. Και τι λέει ο Δήλιος; Αφού υπογραμμίσει τη σημασία της θυσίας των 300, επισημαίνει πως αυτός ο πόλεμος εναντίον των Περσών είναι πόλεμος εναντίον της «τρομοκρατίας» και του «μυστικισμού». (Για την τρομοκρατία δεν χρειάζεται σχόλιο, αλλά μήπως αυτή η ιστορία με τον μυστικισμό είναι λίγο περίπλοκη; σε τελική ανάλυση, την ίδια δουλειά δεν κάνουν και οι Έφοροι με την ιέρεια και τους χρησμούς, στην αρχή της ταινίας; Φυσικά· γι’ αυτό, όμως, έχουν εξαγοραστεί από τους Πέρσες!)

Κάπως έτσι, λοιπόν, οι Η.Π.Α. διαμορφώνουν τους όρους της νέας τους ταύτισης με τη Σπάρτη, αυτή τη φορά. Άλλωστε, η Σπάρτη ως σύμβολο της πρότυπης δημοκρατίας δεν είναι άγνωστη στην ευρωπαϊκή νοοτροπία· ο Rousseau είναι εκείνος που την καθιστά δημοφιλή στα χρόνια της Γαλλικής επανάστασης και ως τα τέλη του 19ου αι. διατηρεί αμείωτο αυτόν τον συμβολισμό. Επιπλέον, οι Αθηναίοι, κατά τα λεγόμενα του κινηματογραφικού Λεωνίδα, δεν είναι παρά “philosophers and boy-lovers”, διαθέτουν δηλαδή δύο ιδιότητες εντελώς ασύμβατες με την «ανδρεία». Φυσικά, οι Η.Π.Α., δεκάρα δεν δίνουν για το philosophers – άλλωστε, από τα χρόνια του Thoreau και του Emerson δεν έχουν να δείξουν τίποτα αξιόλογο (οι σημαντικοί αμερικανοί φιλόσοφοι του 20ού αι. ουσιαστικά τη γραμμή της ευρωπαϊκής φιλοσοφίας ακολουθούσαν και δεν απέκτησαν σημαίνουσα επίδραση έξω από τους ακαδημαϊκούς κύκλους) – το boy-lovers όμως τους απασχολεί πάρα πολύ· μήπως εκείνος ο ακατανόμαστος ο Ang Lee δεν τόλμησε να αμαυρώσει τον ακρογωνιαίο αμερικανικό μύθο του cowboy με το Brokeback Mountain; Εν τούτοις, η επίθεση εναντίον των Αθηναίων δεν ξεπερνά τα όρια του «πειρακτικού» (πλην δηλητηριώδους) υπαινιγμού· σύμμαχοι είναι οι Αθηναίοι (όπως οι Βρετανοί, ας πούμε), τους δεχόμαστε λοιπόν με τα ελαττώματά τους, στο βαθμό που ευθυγραμμίζονται στον κοινό αγώνα.

Εκείνο, όμως, που θεωρώ πολύ πιο εντυπωσιακό στους 300 είναι ο ρόλος του Λεωνίδα. Μπορεί στο σενάριο να δηλώνεται ως βασιλιάς της Σπάρτης, αλλά στην πραγματικότητα αντιστοιχεί πλήρως με τον (κινηματογραφικό) χαρακτήρα του αμερικανού προέδρου ως superhero ή ως action-adventure hero· πρώτοι διδάξαντες, ο πρόεδρος Thomas J. Whitmore (Bill Pulman) στην ταινία Independence Day, και ο πρόεδρος James Marshall (Harrison Ford) στην ταινία Air Force One. Όπως οι κινηματογραφικοί του πρόγονοι, ο Λεωνίδας των 300 παραβλέπει πλήρως τους σπαρτιατικούς νόμους, γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τα δύο βουλευτικά σώματα (τη Γερουσία και την Απέλλα) και πηγαίνει να σώσει την Ελλάδα (και την Ευρώπη) – ενεργεί δηλαδή ως απόλυτος μονάρχης (ο οποίος μάλιστα στις πρώτες σκηνές της ταινίας σκοτώνει τους Πέρσες αγγελιοφόρους, επειδή φέρθηκαν «ασεβώς»). Πλην, τούτο είναι το τίμημα του ηρωισμού και της ανδρείας· όσοι εμμένουν στην τήρηση των δημοκρατικών κανόνων, είδατε πού καταλήγουν: philosophers and boy-lovers.

 
Από τη Λίτσα κατά τις 7:37 π.μ. | Ενθύμιον |


51 Σημειώσεις:


Κατά τις 10:07 π.μ., Blogger o erwtas pernaei ap' to stomaxi

Καταπληκτικές οι παρατηρήσεις και οι σημειώσεις σου λίτσα. Και εγώ αν και είχα πάντα στο μυαλό μου ότι πρόκειται για την μεταφορά ενός comic στην μεγάλη οθόνη δεν μπόρεσα να μη τα σκεφτώ όλα αυτά όταν είδα την ταινία... και πόσο μάλλον το γεγονός ότι βγήκε την συγκεκριμένη στιγμή στους κινηματογράφους ενώ το comic υφίσταται από το 1998...

ΥΓ: τον Λεωνίδα γιατί τον κάνανε παίδαρο και όχι 50φεύγα όπως κανονικά θα έπρεπε; Και ένας σον κόνερι θα ταίριαζε αμαλάχει

 

Κατά τις 10:14 π.μ., Blogger nosyparker

"ΥΓ: τον Λεωνίδα γιατί τον κάνανε παίδαρο και όχι 50φεύγα όπως κανονικά θα έπρεπε; Και ένας σον κόνερι θα ταίριαζε αμαλάχει"

Γιατί τότε πώς θα έλεγες ότι σου μοιάζει ρε στομάχη; :-PPP Καλημέρα

 

Κατά τις 10:49 π.μ., Blogger Λίτσα

erst - ναι, κόμικ ήτανε, αλλά δεν το γυρίσανε με κινούμενα σχέδια. Και πάντως, το γεγονός ότι μετέφεραν τα στερεότυπα του κόμικ, δεν σημαίνει ότι αυτά τα στερεότυπα είναι αθώα.
erst & nosyparker - 60 εντελώς ήτο ο Λεωνίδας. Πλην, πού θα πήγαινε τότε το σφρίγος και η ρώμη κλπ κλπ.;

 

Κατά τις 11:48 π.μ., Blogger numb_jg

Καλημέρα Λίτσα, ελπίζω να πέρασες καλά το Πάσχα.

Θυμάμαι ότι το πρώτο δικό σου ποστ που διάβασα ποτέ, πραγματευόταν το θέμα της ταινίας του Stone “WTC” και νομίζω ότι είχα γράψει ότι οι κινηματογραφικές ταινίες που αναφέρονται σε παρελθοντικά θέματα συνήθως προπαγανδίζουν διάφορα ιδεολογήματα που έχουν αναπτυχθεί την περίοδο που κυκλοφορεί ένα φιλμ. Αυτό είναι δεδομένο αφού ο κινηματογράφος βρίσκεται σε διαρκή επαφή με την κοινωνία, μάλλον είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας . Ο κινηματογράφος έχει μια πολυεπίπεδη σχέση με την κοινωνία, της οποίας αποτελεί ενεργό παράγοντα, αποτελεί μια χρήσιμη ιστορική πηγή μιας δοσμένης εποχής και των προβλημάτων της που απεικονίζονται και βρίσκεται σε συνδιαλλαγή με τα οικονομικά και πολιτικά συμφραζόμενα της συγχρονίας. Στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου του «Κινηματογράφος και ιστορία», ο ιστορικός Marc Ferro υποστηρίζει ότι «ο κινηματογράφος συμπλέκεται πολλαπλά με την ιστορία: στα σταυροδρόμια όπου παράγεται η ιστορία εν τω γενέσθαι, εκεί όπου η ιστορία γίνεται αντιληπτή είτε ως σχέση στον παρόντα χρόνο είτε ως ερμηνεία του μέλλοντος που επιφυλάσσεται στις κοινωνίες». Τέλος πάντων, θέλω να πω ότι περίμενα με αγωνία πότε θα αναρτήσεις ένα ποστ για τους «300» στο μπλογκ σου. Δεν έχει νόημα εδώ να πω αν συμφωνώ ή διαφωνώ με όσα γράφεις, (πιστεύεις ότι διαφωνώ;). Απλώς είμαι περίεργος να δω τις αντιδράσεις. Αυτό που θέλω να καταθέσω είναι τη δική μου εμπειρία από τους 300.

Όταν ξεκίνησε η ταινία, μου φάνηκε πολύ αστεία. Όλες αυτές οι επικές μουσικές, το σλόου μόσιον, οι κραυγές κλπ μου προκάλεσαν χάχανα. Όταν έφτασαν οι «300» στις Hot Gates είπα στο διπλανό μου ότι μπορώ να διακρίνω και τη Λαμία στο βάθος. Μια φίλη μου έλεγε συνεχώς «Τι άντρας, τι άντρας» εννοώντας φυσικά τον Λεονάιντας. Πάντως όταν άρχισαν οι μάχες που θύμιζαν λίγο «άρχοντα των δαχτυλιδιών» και «ραν» μου κόπηκε η μιλιά και χάζευα. Η ταινία αισθητικά, σκηνοθετικά, ηχητικά ήταν ίσως μία από τις καλύτερες που έχω δει και πραγματικά μου άρεσε, εννοώ δεν έκλαιγα τα λεφτά μου, όπως έχω κάνει σε αρκετές ταινίες (πήγα τις προάλλες και είδα το «Νούμερο 23» του Τζόελ Σουμάχερ με τον Τζιμ Κάρρει και ακόμα τα κλαίω τα 7,5 €). Φυσικά μετά την ταινία επακολούθησε η απαραίτητη συζήτηση με τους φίλους μου και αρχίσαμε τα σχόλια. Η Μ. έλεγε πάλι τα γνωστά «τι άντρας, τι σώμα κλπ», ο Α. ενθουσιασμένος έδωσε μια πιο πολιτική χροιά στα σχόλια: «αυτή ήταν μια πολύ καλή ταινία. Όχι σαν το «Αλέξανδρο» που τον παρουσίαζε σαν λούγκρα. Χαίρομαι που είχαμε αυτούς τους προγόνους». Και τότε και οι δυο πάγωσαν όταν ρώτησα: «Γιατί ρε; Από τη Σπάρτη κατάγεσαι; Και πραγματικά πιστεύεις ότι είσαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων; Πιστεύεις ότι η κινηματογραφική απεικόνιση, αυτή η απεικόνιση που είναι δημιούργημα ενός αμερικανού κομίστα, είναι πιστή;». Επακολούθησε ένας μικρός πανικός, άρχισα τα ειρωνικά σχόλια, άρχισε να λέει διάφορα για τους ιστορικούς, οι οποίοι –λέει- οι περισσότεροι είναι αναρχικοί ή μασώνοι- και η συζήτηση έλαβε τέλος.

Από τότε πέρασαν 15 μέρες. Αλλά σκέφτομαι ότι αυτή η ταινία άρεσε ιδεολογικά σε πολλούς Έλληνες, γιατί κατά την άποψή τους παρουσίασε τους Σπαρτιάτες και την αρχαία Ελλάδα, όπως «πραγματικά» ήταν, αν και μάλλον την παρουσίασε όπως οι σύγχονοί μας θα ήθελαν να τη δουν να είναι . Αν δηλαδή δεν έχουμε πέσει σε αναχρονιστικές παγίδες, ε τότε τι είναι ο αναχρονισμός; Χαίρομαι που κυκλοφόρησε αυτή η ταινία γιατί είναι καλό με αφορμή μία και μόνο ταινία, δηλαδή ένα μικρό κομμάτι τέχνης, να γίνονται συζητήσεις, γιατί επιτέλους δείχνει ότι δεν είμαστε εντελώς αφασικοί, δείχνει ότι ζούμε και ότι αντιδρούμε στα ερεθίσματα της τέχνης. Πάντως σκέφτομαι ότι τελικά ένα από τα πιο δύσκολα επαγγέλματα είναι αυτό του ηθοποιού. Πόσες ώρες γυμναστικής έκανε ο Μπάτλερ για να φτιάξει αυτό το σώμα; Θυμήθηκα τον Ντε Νίρο στο «Οργισμένο είδωλο» του Σκορσέζε που είχε σκοτωθεί στη γυμναστική και είχε καταστρέψει στην ίδια ταινία το σώμα του, παίρνοντας καμιά 40αριά κιλά.

Το μόνο που μου έμεινε από τους «300» είναι το συμπέρασμα ότι πρέπει να χάσω κανά κιλό, όχι μόνο για να μοιάζω στους αρχαίους Έλληνες, αλλά και γιατί δε θα χω μούτρα να βγω στην παραλία. Έρχεται το καλοκαίρι σιγα σιγα...

Σόρρυ για το μεγάλο σχόλιο, αλλά είχα καιρό να γράψω εδώ και τα μάζευα , εξ ου και το σχόλιο των 670 λέξεων.

 

Κατά τις 12:03 μ.μ., Blogger akindynos

Ο μυστικισμός μου χτύπησε κι εμένα. Αν δεν πρόκειται για αναπαραγωγή από το κόμικ, μου φαίνεται πως λειτουργεί σαν "πολιτικώς και πολιτιστικώς ορθή" αναφορά στο ισλάμ.

 

Κατά τις 2:24 μ.μ., Blogger Λίτσα

numb - κρίμα βρε που το έκανες σχόλιο όλο αυτό, θα γινόταν ένα εξαιρετικό post! Συμφωνώ πλήρως με τα εισαγωγικά σου περί κινηματογράφου - και όταν γράφω περί ταινιών, δεν την αντιμετωπίζω ως έργα τέχνης, αλλά κυρίως ως φορείς ιδεολογικών παραμέτρων. Κι εμένα μου έκανε εντύπωση που κανείς δεν έβγαλε μιλιά για τις ανακρίβειες της ταινίας (παρ' όλο που η βασίλισσα της Σπάρτης τέλος πάντων τον ηπάτησε τον Λεωνίδα, δεν βαριέσαι όμως για καλό το έκανε). Προφανώς, η ελλληνική φιλαυτία κολακεύτηκε - είδες τι προγόνους είχαμε εμείς; για δείξτε μου τους δικούς σας! Δυστυχώς, πίσω από αυτά τα ιδεολογήματα διέφυγε το ουσιώδες ότι δεν είναι η Σπάρτη/Ελλάδα που εξυμνείται αλλά (ουσιαστικά) οι Η.Π.Α. Αν ήμουν Ιρανή θα είχα γίνει έξω φρενών - και όσο ξέρω τέτοιες αντιδράσεις εκ μέρους των Ιρανών bloggers υπήρξαν ήδη. Σε ό,τι αφορά αυτό που έκανε η ταινία, δηλ. ότι προέβαλε μια συγκεκριμένη (επιθυμητή)εικόνα των Σπαρτιατών (και κατ' επέκταση της αρχαιότητας), να σημειώσω ότι αυτό ακριβώς κάνει και η ιστορία (ιστορικός είσαι και ξέρεις τι εννοώ).
ΥΓ. Να, βρε που είχαν και χρησιμότητα οι "300" - θ' αρχίσεις δίαιτα!

akindynos - ναι κι εγώ δεν ξέρω αν πρόκειται για αναπαραγωγή από το κόμικ (συμφωνώ μαζί σου, πάντως). Δεν σημείωσα, βέβαια, ότι η λέξη "τρομοκρατία" είναι ανύπαρκτη στην αρχαιότητα...

 

Κατά τις 4:19 μ.μ., Blogger cyrusgeo

Όπως υπονόησε και η Λίτσα, τα κόμικς δεν στερούνται ιδεολογίας -- κάθε άλλο...

Θέλω, όμως, να κάνω μια ερώτηση:

Πώς θα αντιδρούσαν οι Ελληνάρες που δήλωσαν ενθουσιασμένοι με την ταινία (μόνο ότι (γ)καύλωσαν δεν μας είπαν) αν το σκηνικό της ήταν ο Πελοποννησιακός Πόλεμος και απεικόνιζε τους Αθηναίους όπως ακριβώς απεικονίζει τώρα τους Πέρσες;

Το λέω αυτό γιατί πολλοί από δαύτους έσπευσαν να κατηγορήσουν τους Ιρανούς ότι αντιδρούν υπερβολικά -- ξεχνώντας πόσο ρεζίλι μας έκαναν πριν λίγα χρόνια με τις γελοίες τους αντιδράσεις στον "Αλέξανδρο"...

 

Κατά τις 5:30 μ.μ., Blogger Λίτσα

Σωστή παρατήρηση, cyrus. (Α, δεν το ήξεραν ότι κατηγόρησαν τους Ιρανούς ως υπερβολικούς). Απορία: κανείς από όσους δήλωσαν ενθουσιασμένοι δεν άκουσε εκείνο το boy lovers;

 

Κατά τις 7:23 μ.μ., Blogger s.frang

Για τους "ασύμμετρους πολέμους" εναντίον αυτών που ονομάζουν τρομοκράτες οι Αμερικάνοι υπάρχουν και ιστορικά ανάλογα, τα οποία δεν διδασκόμαστε όμως στο σχολείο (τί να πρωτοδιδαχθούμε εξ άλλου): οι πειρατές, οι οποίοι ποτέ δεν έπαψαν να πλέουν στη Μεσόγειο και στις γύρω θάλασσες!

Με τη λήξη του πελοποννησιακού πολέμου και την κατάρρευση της αθηναϊκής ναυτικής δύναμης, αναπτύχθηκαν στο Αιγαίο πειρατικοί στόλοι, οι οποίοι προκάλεσαν σημαντική ανασφάλεια στο εμπόριο. Ο Ξενοφών περιγράφει τον τύραννο των Φερών Αλέξανδρο ως "άδικο ληστή κατά γην και κατά θάλασσαν". Υποθέτω, θα υπήρχαν και δίκαιοι ληστές :-)

Κάποια στιγμή καταναυμάχησε ο συγκεκριμένος Αλέξανδρος τα υπολείμματα μιας αθηναϊκής ναυτικής μοίρας στο Σαρωνικό, αποβιβάστηκε με τους πειρατές του στον Πειραιά και λεηλάτησε σπίτια και εμπορικές αποθήκες.

Η πειρατική δραστηριότητα προκάλεσε όμως και θετικές επιπτώσεις, πέρα από την αναδιανομή του πλούτου: οδήγησε στην ανάπτυξη νεότερων ελαφρών και ευέλικτων πλοίων, τα οποία αργότερα χρησιμοποιήθηκαν ως σκάφη νέας "τεχνολογίας" και σε πολεμικούς στόλους.

 

Κατά τις 7:26 μ.μ., Blogger s.frang

Η αναλογία λοιπόν με τα τρέχοντα είναι ότι τα τεχνολογικά συστήματα που αναπτύσσουν οι Αμερικάνοι κατά των "τρομοκρατών" θα τα χρησιμοποιήσουν αργότερα και εναντίον μας - αν μπορεί να αποτελεί δίδαγμα αυτό :-)))

 

Κατά τις 7:31 μ.μ., Blogger Λίτσα

s.frang - πράγματι, με τη σημερινή ορολογία η πειρατεία "ασύμμετρη απειλή" ήταν. Ευχαριστώ για τη σημείωση - μ' έκανες να σκεφτώ και τη μεταγενέστερη πειρατεία (καθώ ςκαι τη διαπλοκή της με τις διεθνείς σχέσεις κλπ.)

 

Κατά τις 9:42 μ.μ., Blogger kyriaz

Διάβασα το ποστ και τα σχόλια.
Την ταινία δεν την έχω δει-ακόμη...- και γνώμη δεν μπορώ να εκφέρω.
Χάρηκα όμως τον πλούτο των γνώσεών σου,Λίτσα...
Τα σέβη μου!

 

Κατά τις 9:45 μ.μ., Blogger mickey

Νομίζω πως αυτό το κείμενο άνετα κερδίζει τον τίτλο του πιο συνωμοσιολογικού ποστ της μπλογκόσφαιρας ;)

Έχει διαβάσει κανείς σας το κόμικ ΠΡΙΝ δει την ταινία;

Ή μήπως κι ο Φρανκ Μίλερ ήταν ...δάκτυλος του Μπους;

Ε ρε γλέντια...

 

Κατά τις 9:53 μ.μ., Blogger roidis

έξοχο κείμενο αν και εγώ δεν θα έγραφα τίποτε απολύτως γι αυτή την ταινία, όπως και για οποιαδήποτε ταινία η οποία μου προκαλεί αδιαφορία.

Δεν μου προκαλεί όμως αδιαφορία αυτό που είπε ο Numb αρχίζοντας το κείμενό του: "[...]Αλλά σκέφτομαι ότι αυτή η ταινία άρεσε ιδεολογικά σε πολλούς Έλληνες[...]"... ΑΥΤΟ και μόνο αυτό με ανησυχεί. Πολύ.

ίσως και αυτός είναι ο λόγος που θεωρώ και το κείμενό σου ως μια σοβαρή Κατάθεση.

φιλάκια.

 

Κατά τις 1:52 π.μ., Blogger Λίτσα

kyriaz - σ' ευχαριστώ
mickey - οι θεωρίες συνωμοσίας καθόλου δεν μου αρέσουν και σε (πολύ) παλαιότερο post έχω εξηγήσει γιατί :) Και, στο παρόν post δεν αναφέρομαι σε θεωρίες συνωμοσίας. "Ανάγνωση" και ερμηνεία της ταινίας κάνω - αν θεωρείς συνωμοσιολογικό το ότι τα σενάρια συγκρούσεων στη μεταψυχροπολεμική εποχή βασίζονταν στο Θουκυδίδη, αρκεί να ρίξεις μια ματιά σε σχετικές γεωπολιτικές αναλύσεις.
Τώρα, το αν το κόμικ εμπεριέχει τα στερεότυπα που υπάρχουν στην ταινία δεν αναιρεί την ιδεολογική χρήση/σημασία των ίδιων αυτών στερεοτύπων - εξάλλου δεν είναι λίγα τα επιστημονικά μελετήματα (και αμερικανών) σχετικά με τα φυλετικά στερεότυπα, με την αξιοποίηση του θέματος της εξωγήινης εισβολής σε ψυχροπολεμικά συμφραζόμενα, της ιδεολογικής λειτουργίας των κόμικ κλπ.
roidis - η ταινία διόλου δεν με απασχολεί ως καλλιτεχνικό (ή "καλλιτεχνικό" - όπως προτιμάτε) προϊόν. Κι εμένα, η θετική αντίδραση των Ελλήνων με προβλημάτισε.

 

Κατά τις 2:02 π.μ., Blogger mickey

Λίτσα,

Θαρρώ πως η ανάγνωσή σου δεν είναι και τόσο απροκατάληπτη, ενώ και κάποιες "ερμηνείες" σου μάλλον ...υπερβολικές τις βρίσκω.

Όπως και ο προβληματισμός κάποιων για τη "θετική αντίδραση των Ελλήνων". Εσείς δηλαδή (και πολλοί άλλοι) που είχαν "αρνητικές" αντιδράσεις δεν είστε Έλληνες;

Ή μήπως είστε "αντιαμερικανοί";

Θαρρώ πως το ποστ και τα σχόλια καλλιεργούν περισσότερα στερεότυπα από όσα επιχειρούν να ...καταρρίψουν.

Αν αντέχεις, σου έχω πιο αναλυτικά σχόλια...

 

Κατά τις 6:54 π.μ., Blogger apocalypses

Ρε συ Litsa τι ώρα το ΄γραψες αυτό;Πλάκα κάνεις;Τώρα κατάλαβα γιατί βγαλανε και τα καταστήματα"300"...Πάντως πρέπει να γραψεις κάτι και για τον ΠΟΠΑΫ κάτι...Καλό κόμικ και αυτό...
Υ.Γ Πάει η ρακι...

 

Κατά τις 12:31 μ.μ., Blogger Λίτσα

mickey - ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι η ανάγνωση/ερμηνεία μου είναι σωστή. Παρακολουθώντας την ταινία, είδα μοτίβα και στερεότυπα που έχω δει σε αρκετές άλλες ταινίες - γνωρίζοντας (ή έχοντας μελετήσει, αν θέλεις) πώς έχουν λειτουργήσει εκεί, επεσήμανα πώς λειτουργούν (κατά τη δική μου ανάγνωση, πάντα) εδώ. Επιπλέον, διατύπωσα την απορία πώς, εν προκειμένω, δεν προεκλήθησαν αντιδράσεις για τις ιστορικές ανακρίβειες της ταινίας (οι οποίες, δικαίως ή αδίκως, είχαν σημειωθεί σε άλλες περιπτώσεις, τις οποίες αναφέρω)· απορία ήταν, και τίποτα περισσότερο. Τώρα, εσύ στο πρώτο σου σχόλιο αναρωτιέσαι αν έχουμε διαβάσει το κόμικ, δηλαδή αναφέρεσαι στις περιστάσεις του post και όχι στο (ακόμη και εσφαλμένο) περιεχόμενό του. Δηλαδή, αν είχα διαβάσει το κόμικ, θα θεωρούσες το περιεχόμενο λιγότερο υπερβολικό; Στο δεύτερο σχόλιό σου, προβαίνεις σε ομαδοποιήσεις και ταυτίσεις που επίσης δεν έχουν σχέση με τα γραφόμενά μου: έχει σημασία αν είμαι ή δεν είμαι Ελληνίδα ή αντι-αμερικανή; Ωραία, ας πούμε ότι δεν είμαι Ελληνίδα - αυτό σου επιτρέπει να διαγνώσεις τις προθέσεις μου στο παρόν post; Και ας πούμε ότι είμαι αντι-αμερικανή (που, δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτός ο όρος: μπορεί κανείς να διαφωνεί με την αμερικανική πολιτική, αλλά να εκτιμά άλλα στοιχεία της αμερικανικής ζωής, λ.χ.), αυτό σου επιτρέπει να εννοήσεις το σκοπό του post; Μου κάνει δε εντύπωση το γεγονός ότι θεωρείς την κριτική ως "αρνητική αντίδραση". Επομένως, οι κριτικές αμερικανών μελετητών της μαζικής κουλτούρας για ταινίες όπως το Star Wars,Independence Day, Armageddon κλπ. είναι επίσης "αρνητικές αντιδράσεις";
Τέλος, δεν καταλαβαίνω τον τόνο της τελευταίας σου πρότασης. Μπορείς να κάνεις όσα σχόλια θέλεις και, αν έχω χρόνο, να τα συζητήσουμε (ώστε, δεν τίθεται θέμα "αντοχής", εν προκειμένω).

apocalypses - ξημερώματα το έγραψα.

 

Κατά τις 1:57 μ.μ., Blogger Μαύρος Γάτος

Διαφωνώ γενικά με το πνεύμα σου, έχεις προαποφασίσει κάποια πράγματα για την ταινία και προσπαθείς να τα αποδείξεις με τα επιχειρήματα που προβάλεις - ενώ προφανώς θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο. Θ' αναφέρω μόνο το κυριότερο: Θεωρώ τουλάχιστον εξωφρενικό το να ταυτίσει κανείς τον Λεωνίδα της ταινίας με τον Γιωργάκη. Εκτός από τα κοινά στοιχεία που αναφέρεις υπάρχουν απείρως σημαντικότερες διαφορές που ΔΕΝ αναφέρεις.

Σε ένα σημείο έχεις απόλυτο δίκιο: είναι εντελώς απαράδεκτο να χαρακτηρίζουν τους Αθηναίους boy-lovers οι ασεβείς Αμερικάνοι, διά στόματος Λεονάιντας. Πρέπει οπωσδήποτε ο Δήμαρχος Αθηναίων να βγει να τους βάλει στη θέση τους Σ;))))))))

 

Κατά τις 2:10 μ.μ., Blogger mickey

Προφανώς κάποιοι δεν καταλαβαίνουν (ή δε θέλουν να το δείξουν) τι εστί τέχνη (κινηματογραφική, κόμιξ ή "παραδοσιακή").

Μού φαίνεται εντελώς αστείο να "προσπερνάμε" ως τέχνη τις υπερβολές ή και την απόλυτη διαστροφή της πραγματικότητας σε έναν σουρεαλιστικό πίνακα ή ένα "αφηρημένο" γλυπτό και να καθόμαστε να κάνουμε σχόλια αν ο Λεωνίδας φαινόταν "επαρκώς" πενηντάρης, αν οι Έφοροι ήταν τόοοσο γλοιώδεις, αν ο Ξέρξης είχε 5 ή 55 "μπιχλιμπίδια" στο κορμί του, αν έριχνε δυο ή τρία κεφάλια στον Λεό και δεν ξέρω τι άλλο.

Κι ο Ροΐδης να κρατά από ένα σχόλιο 670 λέξεων τη φράση "αλλά σκέφτομαι ότι αυτή η ταινία άρεσε ιδεολογικά σε πολλούς Έλληνες" και αυτό να τον ...ανησυχεί!

(τουλάχιστον ο ίδιος παραδέχεται στο blog του πως έχει κάποιες "εμμονές")


Πολύ φοβάμαι αγαπητοί μου πως πέσατε στην ίδια ακριβώς "λούμπα" με όσους κατηγορείτε και ερμηνεύετε την πραγματικότητα με όρους που εξυπηρετούν τις "θεωρίες" σας (συνωμοσίας ή μη) μετρώντας τα hits και αγνοώντας τα misses:

Για παράδειγμα η σκηνή με τον Καιάδα, η διαφθορά των Εφόρων και τα πολιτικά παιχνίδια με τον (εκ)βιασμό της βασίλισσας διόλου κολακεύουν τους Σπαρτιάτες στην ταινία. Τα ίδια ισχύουν και με τη δειλία ή αδεξιότητα άλλων Ελλήνων (αυτών που έκαναν παρεούλα στους 300) ή το υποτιμητικό "boy lovers" για τους Αθηναίους (που BTW υπάρχει "αυτολεξεί" στο κόμικ).

Ή μάλλον ...μετράτε. Π.χ. πόσα δευτερόλεπτα κράτησε η σκηνή με τη δωροδοκία του Εφιάλτη και τα συναφή "όργια" σε σχέση με άλλες, για να βγάλετε το "ασφαλές" συμπέρασμα πως πίσω από αυτό υποκρύπτεται ο "αμερικανικός πουριτανισμός" - αν ΑΥΤΟ δε συνιστά "στερεότυπο" και "προκατάληψη" τότε τι;

Δεν καταλάβατε πως οι μόνοι που ήταν "αγνοί" (και όχι τέλειοι) στο έργο ήταν (επίτηδες) οι 300; Αν οι σύγχρονοι Ελληναράδες είναι τόσο αφελείς να πιστεύουν πως όχι μόνο κατάγονται από τους "αρχαίους", αλλά αποκλειστικά από τους συγκεκριμένους 300, δεν τους φταίει η ...ταινία.

Ο Φρανκ Μίλερ δεν εξιδανίκευσε απόλυτα τους Έλληνες ούτε τους Σπαρτιάτες - ίσως ούτε καν τους 300 (διαβάστε την πρώτη σκηνή του κόμικ). Εμπνεύστηκε από τη συγκεκριμένη μάχη (η οποία σε όλους έχει κάνει εντύπωση, ειδικά με τις αριθμητικές της ανισορροπίες) και δημιούργησε ένα "επικό" κόμικ για μια μάχη που έκρινε την πορεία της (αδιαμόρφωτης τότε) Ευρώπης. Κι αν μέσα από αυτό (και την ταινία) πέρασαν και κάποια (για μένα θετικά) μηνύματα, so what?

Μήπως ο Ντελακρουά με την "Καταστροφή της Χίου" δεν ενθάρρυνε προκαταλήψεις και στερεότυπα; Μήπως έπρεπε να κάνει ...διπλωματική ανάλυση; Κι ο Λουντέμης με το "Οδός Αβύσσου Αριθμός Μηδέν" έκανε ακόμα και σκληροπυρηνικούς "δεξιούς" να συμπαθήσουν τους "κομμουνιστές". Έτσι είναι η τέχνη. Παρέχει πολλαπλές ερμηνείες και συμβολισμούς. Γιατί σώνει και καλά πρέπει να εξυπηρετεί διάφορα ...κέντρα; Δηλαδή όποιο έργο τέχνης (έστω και "ταπεινής") έχει αμερικάνικη "καταγωγή", πρέπει σώνει και καλά να είναι "ύποπτο" ή να υποκρύπτει ...γεωπολιτικά σενάρια;

Εγώ πάντως προτίμησα να βρω την καλύτερη θέση στη σχεδόν άδεια αίθουσα για να κρίνω την εικαστική αρτιότητα του έργου και ουδόλως ενοχλήθηκα από τις όποιες ανακρίβειες ή υπερβολές - it's a movie for God's shake!


Ωραίο το κείμενο του ποστ, δε λέω. Εκφράζει ευρύτητα γνώσεων και κάποια points. Αλλά διαβάζοντάς το, αυτό που είδα κυρίως να βγαίνει είναι προκαταλήψεις, εύκολοι χαρακτηρισμοί, αυθαίρετα συμπεράσματα και η αίσθηση πως η "ερμηνεία" είχε βγει πριν καν ξεκινήσει η "ανάγνωση". Χώρια που το ίδιο έχει ...ανακρίβειες (θα αναφερθώ σε αυτές αργότερα).

Αν και θαρρώ πως ένας από τους στόχους του ήταν η ανάδειξη κάποιων στερεοτύπων, δυστυχώς φοβάμαι πως αποκάλυψε ...άλλα. Χώρια που πολλά από αυτά δεν είναι ΚΑΝ δημιουργήματα του Χόλυγουντ ή των Αμερικανών. Για ορισμένα μάλιστα θα πρέπει να αναζητήσουμε τις ρίζες τους στην ελληνική (και όχι μόνο) αρχαιότητα...

Το "καλός καγαθός" π.χ. δε σας λέει τίποτε; Ούτε ο Καιάδας; Το "χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν" μήπως;


Και τι ήταν αυτό το "αυθαίρετο" συμπέρασμα με τις ...ασύμμετρες απειλές; Αυτό λοιπόν "συμβολίζει" ο Λεό και η ολιγομελής παρέα του; Και σαν πολύ αβίαστα δε βγήκε το συμπέρασμα πως η ταινία είναι "ιδεολογικώς απαράδεκτη"; Με ποια ...κριτήρια; Και τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

Μήπως προκειμένου να στηρίξουμε τα (a priori) συμπεράσματά μας, ανακατεύουμε τα πάντα σε ένα λογικοφανές mix κι όποιος ...τσιμπήσει;


Αλλά ξέχασα:

Για όλα φταίνε οι Αμερικανοί, όπως και οι σύγχρονοι κομπλεξικοί "Ελληναράδες"

(που περίμεναν ένα ...κόμικ για να τους αναπτερώσει το ηθικό - λες και δεν έχουν άλλες "αφορμές")


Υ.Γ. Sorry για τις 707 λέξεις...

 

Κατά τις 2:56 μ.μ., Blogger Λίτσα

Μαύρος Γάτος: "έχεις προαποφασίσει κάποια πράγματα για την ταινία και προσπαθείς να τα αποδείξεις με τα επιχειρήματα που προβάλεις" - το να επιμείνω πως δεν έγινε έτσι, προφανώς δεν έχει νόημα, υποθέτω. Επισημαίνω, πάντως, ότι δεν ταυτίζω τον Λεωνίδα με τον Γιωργάκη αλλά με τους "κινηματογραφικούς" αμερικανούς προέδρους συγκεκριμένων ταινιών (σημειώνω ενδεικτικά δύο συναγωγές σχετικών μελετημάτων: Peter C. Rollins και John E. O'Connor (eds.), Hollywood's White House: The American Presidency in Film and History", The University Press of Kentucky 2005, και John W. Matviko (ed.), The American President in Popular Culture, Westport, Connecticut/London: Greenwood Press 2005).

mickey - "Μού φαίνεται εντελώς αστείο να "προσπερνάμε" ως τέχνη τις υπερβολές ή και την απόλυτη διαστροφή της πραγματικότητας σε έναν σουρεαλιστικό πίνακα ή ένα "αφηρημένο" γλυπτό", υποθέτω γενικά μιλάς, επειδή δεν έχω τοποθετηθεί για τέτοια ζητήματα, άρα δεν μπορείς να ξέρεις τις απόψεις μου και θα ήταν επισφαλές να τις συναγάγεις από το παρόν post. Το ότι σχολίασα στοιχεία της ταινίας που σ' εμένα έκαναν εντύπωση, υποθέτω επίσης ότι είναι θεμιτό - είναι θεμιτό και σε επιστημονικά κείμενα (αρκεί να καθίσταται σαφές), πολλώ δεν μάλλον σ' ένα blog όπου καθένας γράφει τις σκέψεις του. Σε ό,τι λες αναφορικά με τον Καιάδα, τους Εφόρους κλπ. δεν νομίζω ότι έχω υποστηρίξει κάτι διαφορετικό - και ακριβώς επειδή επεσήμανα την ιστορική ανακρίβεια ή τον αρνητικό χρωματισμό απόρησα γιατί δεν υπήρξαν αντιδράσεις.
Δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς β΄ πληθυντικό πρόσωπο: δικές μου απόψεις εκφράζω στο post και όχι απόψεις ομάδων. Και όταν λέω ότι η ταινία είναι ιδεολογικώς απαράδεκτη, και πάλι δική μου άποψη εκφράζω. Και εξηγώ γιατί τη θεωρώ ως τέτοια. Και χρησιμοποιώ ειρωνικό τόνο - κι αυτό δική μου επιλογή είναι. Αν πρόσεξες δεν αναφέρθηκα στην όποια καλλιτεχνική/τεχνική της αρτιότητα - δεν ήταν αυτή η οπτική μου. Επιπλέον, δεν είναι δουλειά μου να συστήσω τη θέαση ή τη μη-θέαση της συγκεκριμένης ταινίας (ή ταινιών, γενικώς). Την ερμηνεία των μοτίβων δεν την επινόησα ούτε την ονειρεύτηκα: μια ματιά στο The Myth of the American Superhero των John Shelton Lawrence και Robert Jewett (αλλά και στο κλασικό πια κείμενο του Έκο για τις αφηγηματικές δομές στον Ίαν Φλέμινγκ) αρκεί για να δείξει πόσο απασχολούν τους μελετητές της μαζικής κουλτούρας (χρησιμοποιώ τον όρο περιγραφικά και όχι αξιολογικά).
Εκείνο που εμένα μ' ενδιαφέρει δεν είναι οι προθέσεις των δημιουργών (οποιασδήποτε τέχνης) - ή πάντως όχι μόνον αυτό - αλλά (κυρίως) η πρόσληψη και η ερμηνεία τους με βάση την "εγκυκλοπαίδεια" του δέκτη και με βάση τις εκάστοτε εξωτερικές παραμέτρους (ας πούμε την εκάστοτε "συγκυρία").
Δεν εξετάζω την προέλευση των στερεοτύπων - διόλου δεν αναφέρθηκα σ' αυτό το θέμα: τη λειτουργία τους εξετάζω και τη λειτουργία τους σε σχέση με την "εγκυκλοπαίδεια" που έχει δημιουργήσει το Hollywood. Το να παραθέσω ξανά βιβλιογραφία θα ήταν κουραστικό.
"Μήπως προκειμένου να στηρίξουμε τα (a priori) συμπεράσματά μας, ανακατεύουμε τα πάντα σε ένα λογικοφανές mix κι όποιος ...τσιμπήσει;" - στις προηγούμενες απαντήσεις μου, φρόντισα να μην έχω προσωπικές αιχμές και χαρακτηρισμούς. Η πρόταση αυτή πάντως, ανεξαρτήτως των προθέσεών σου, προσβλητική μου φαίνεται. Δεν συνηθίζω να λειτουργώ με έτοιμα μοντέλα,τα οποία προσπαθώ να επαληθεύσω εκ των υστέρων. Επιπλέον, ουδέποτε μου άρεσε το "ψάρεμα" - και το τι γράφω εδώ μέσα δεν υπακούει στον κανόνα "γράφω για να έχω αναγνώστες".
Προτιμώ να μου πεις για τις ανακρίβειες, παρά να διακινδυνεύεις συμπεράσματα/εικασίες προσωπικού χαρακτήρα.

 

Κατά τις 3:15 μ.μ., Blogger mickey

Σου προτείνω να διαβάσεις ΠΡΩΤΑ τις ιστορικές πηγές και το κόμικ (που βγήκε το 1998 επί Κλίντον, αρκετά πριν την 11/9/2001 και τον Bush Jr.) και ΜΕΤΑ να βγάλεις "ασφαλή" συμπεράσματα. Το κόμικ το έχω σε έντυπο εδώ και χρόνια (ακόμα και ηλεκτρονικά σε PDF, αν και δεν το ανεβάζω σε link για ...ευνόητους λόγους - αν θέλεις, ψάξε).

Βλέποντας την ταινία, πραγματικά θαύμασα την πιστότητα της κινηματογραφικής μεταφοράς (που δε μπορεί φυσικά να είναι απόλυτη - προστέθηκαν και αφαιρέθηκαν κάποια πράγματα χάριν κινηματογραφικής "αδείας"). Η ιστορική ή άλλη ακρίβεια, έτσι κι αλλιώς, μού είναι παντελώς αδιάφορη σε ένα έργο τέχνης (υψηλής ή "ταπεινής"). Για τα δικά μου μέτρα κρίνεται ικανοποιητική.

Ακόμα και στην "Τροία" εκτίμησα τις πυρές, τα νομίσματα στα μάτια, την ικεσία του Πριάμου και τον "σκληρό" Αχιλλέα (έτσι περιγράφεται στο original - δεν ήταν και το ...καλύτερο παιδί). Ποσώς με χάλασε που στην ταινία πέθανε μέσα στην Τροία, κάνοντας παρέα στον ήδη θανόντα ...Μενέλαο.

Δεν περιμένω να μάθω μυθολογία ή ιστορία από το σινεμά. Ο Όμηρος δηλαδή με όλο το parade και τον ...χαβαλέ των Θεών, που έκαναν ότι γούσταραν στα έπη του, λίγες "ιστορικές ανακρίβειες" παρέθεσε; Κι αυτά δεν εξυπηρετούσαν "πολιτικές σκοπιμότητες". Ή νομίζετε πως δεν έκαναν τους τότε Έλληνες "υπερήφανους";


Όσο για τα μηνύματα και τους συμβολισμούς της ταινίας "300", βρήκα αρκετούς λίαν "γενικούς" και διόλου ...χαζοαμερικάνικους: Από το σκοταδισμό της θρησκείας και τη διαφθορά των πολιτικών μέχρι την αξία της ανδρείας, της λογικής και της ελεύθερης σκέψης ή την αποτελεσματικότητα ολιγομελών εκπαιδευμένων ομάδων έναντι πολυπληθών χειραγωγούμενων μαζών - μπορώ να γράψω χιλιάδες λέξεις για αρκετά που παραλείφθηκαν ή αλλοιώθηκαν στο παρόν post.

Αν θεωρείτε πως δυο ώρες κινηματογράφου, ανάμεσα σε δεκάδες έργα που παίζονται αυτές τις μέρες, θα κάνουν καλύτερη "δουλειά" από τη συνεχή προπαγάνδα για αρκετά χρόνια κάποιων ΜΜΕ για το Ιράν (ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο "συνωμοτικό" φαντάζεται ο καθένας), μάλλον δεν έχετε καταλάβει πως παίζεται το ...παιχνίδι ;)

(δε λέω πως είναι όλα "αθώα", αλλά μη χάνουμε το δάσος για το δέντρο)

Θα πρότεινα λοιπόν να την απολαύσετε χαλαρά, εικαστικά ή και "εφετζίδικα" (όσοι γουστάρετε το είδος) αντί να επιδίδεστε σε ανούσιες συνωμοσιολογίες, όπως έσπευσαν να κάνουν και κάποιοι "ειδικοί" σινεκριτικοί. Άλλωστε μάλλον σας πρόλαβε όλους ο ...Αχμαντινετζάντ ;)


Από την άλλη βεβαίως, ελευθερία έχουμε και καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει. Γι' αυτήν άλλωστε δε θυσιάστηκαν οι 300;

Εκτός κι αν στις Θερμοπύλες είχε ...πετρέλαιο :))


Υ.Γ. Sorry για τις 404 λέξεις...

 

Κατά τις 3:20 μ.μ., Blogger mickey

Ενδιαφέρον είναι πως γράφεις στο τέλος του ποστ για τον "ρόλο του Λεωνίδα" και την "ασέβεια" και αυθαιρεσία του, λες και είναι βγαλμένα από τη ...φαντασία του σκηνοθέτη. Σύμφωνα με τις ιστορικές πηγές (και όχι τα ...κόμιξ), όντως ο Λεωνίδας "ξεπέρασε" τους πολιτικούς και εφόρους της Σπάρτης (γι' αυτό πήρε μόνο 300). Και όντως οι Πέρσες αγγελιαφόροι που πήγαν να ζητήσουν "γη και ύδωρ" από τους Σπαρτιάτες πετάχτηκαν σε πηγάδι και φονεύτηκαν (πιο πριν, επί Δαρείου). Μπορείς να ξεκινήσεις από εδώ. Φυσικά η ταινία δεν είναι "ιστορικά" ακριβής (ένα κόμικ είναι με "καλλιτεχνικές" αυθαιρεσίες), αλλά ο ρόλος του Λεωνίδα ΕΙΝΑΙ.

Τι να κάνουμε; Δε μπορείς να αλλάξεις την ιστορική πραγματικότητα επειδή δεν ήταν "δημοκρατική" ή politically correct (ή έστω σύμφωνη με ...γούστα σου). Το να προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις με χαρακτηρισμούς όπως "action-adventure hero" και ομοιότητες με τον αμερικανό Πρόεδρο, απλώς δείχνει ιστορική άγνοια. Μήπως θα πρέπει και να απαγορεύεται η προβολή ιστορικών ταινιών που ...ενδέχεται να ερμηνευθούν ως υποκρύπτουσες ...αμερικανικά συμφέροντα;

Υπάρχει όμως και κάτι άλλο, σοβαρότερο: Αναφέρεις πως ΤΑΧΑ στην τελευταία σκηνή ο επιζών Σπαρτιάτης ανέφερε μαζί με τον "μυστικισμό" και τη λέξη "τρομοκρατία" και στήριξες ολόκληρη "θεωρία" πάνω σε αυτό. Αντιγράφω την ακριβή φράση του στην ταινία:

"Just there the barbarians gather, sheer terror gripping tight their hearts with icy fingers, knowing full well the horrors they suffered at the swords and spears of 300. Yet they stare now across the plain at 10,000 Spartans commanding 30,000 free Greeks! Ho! The enemy outnumber us a paltry three to one! Good odds for any Greek. This day we rescue a world from mysticism and tyranny, and usher in a future brighter than anything we could imagine. Give thanks, men, to Leonidas and the brave 300! To victory!"

Γράφει σαφώς "mysticism and tyrrany", αγαπητή μου Λίτσα. Και θαρρώ πως το μήνυμα είναι πολύ γενικό για να το κάνεις όργανο της ...αμερικάνικης προπαγάνδας. Το σημαντικότερο είναι βεβαίως πως στηρίζεις ένα σκεπτικό σε ...ανύπαρκτη φράση (κι όποιος τσιμπήσει φυσικά).

Γενικότερα, όποιος μου βρει τη λέξη "τρομοκρατία" (terrorism) στην παραπάνω φράση κερδίζει δώρο (ίσως και σε όλη την ταινία - δεν το έχω ψάξει ακόμα, αλλά θα το κάνω). Εκτός κι αν θεωρείς πως ακόμα και η συνήθης λέξη "τρόμος" (terror) είναι ύποπτη.

(ε, σε αυτή την περίπτωση μάλλον ο χαρακτηρισμός "συνωμοσιολογικό" για το παρόν ποστ είναι...επιεικής)


Η μάχη των Θερμοπυλών (και οι Περσικοί Πόλεμοι γενικότερα) είχε τεράστια ιστορική σημασία για το μέλλον της Ευρώπης. Και όντως οι δυο "πολιτισμοί" που συγκρούστηκαν εξέφραζαν τις αξίες που αναφέρονται στο έργο. Οι καλλιτεχνικές υπερβολές ενός κόμικ για να αναδειχθούν οι διαφορές μπορεί να είναι άσχετες με τις πολιτικές σκοπιμότητες που φαντάζεστε (δεν το ξέρω, μπορεί και να ΜΗΝ είναι - αλλά δεν υιοθετώ μια "συνωμοσιολογική" άποψη χωρίς στοιχεία και κυρίως βασισμένη σε ΛΑΘΟΣ στοιχεία).

Το μόνο "ύποπτο" που μπορώ να παραθέσω προς το παρόν είναι η προβολή της ταινίας σε μια κρίσιμη φάση για τις σχέσεις του Ιράν με τη Δύση (η οποία μπορεί κάποιος να πει πως μοιράζεται κάποιες αξίες με τους 300 και ενδεχομένως θα μπορούσε να "ταυτιστεί" με αυτούς).

Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να κατασκευάζουμε τραβηγμένες "ερμηνείες" και "σενάρια" ή και να αλλοιώνουμε το ίδιο το έργο για να εξυπηρετήσουμε τις δικές μας απόψεις, η απόσταση είναι μεγάλη.


Παραδόξως, δεν έχω συναντήσει κανέναν ακόμα που να είδε την ταινία και να ένιωσε "υπερήφανος Έλλην". Ενδεχομένως να ήμουν ...άτυχος, αλλά ακόμα κι αν το στατιστικό μου δείγμα δεν είναι "αντιπροσωπευτικό" (και πιστεύω πως όντως δεν είναι), θαρρώ πως υπάρχουν αρκετοί που δεν περίμεναν ένα κόμικ για να νιώσουν έτσι.

Αντιθέτως, συνάντησα πολλούς ("μορφωμένους" και μη) που έσπευσαν να υποστηρίξουν πως η ταινία (και όχι απλώς το timing της προβολής της) αποτελεί αμερικανική προπαγάνδα κατά του Ιράν ή των Αράβων εν γένει, επειδή έτσι τους ...κάπνισε (στην λούμπα έπεσαν και αρκετοί σινεκριτικοί, οι οποίοι ενδεχομένως επηρέασαν αρκετούς).

Είναι κρίμα που κάποιοι σαν εσένα κάνουν ακόμα και εκτενή "λογικοφανή" ανάλυση (με κάποια λογικά fallacies δυστυχώς), προκειμένου να στηρίξουν προκαταλήψεις και ...θεωρίες συνωμοσίας.


Υ.Γ. Sorry για τις 666 λέξεις...

 

Κατά τις 4:12 μ.μ., Blogger Debby

Μια σημείωση για το πως αντιλήφθηκα εγώ την δήλωση στην ταινία που αναφέρεται στον μυστικισμό.

Εγώ θεώρησα ότι το ενάντια στον μυστικισμό ήταν μια αναφορά για του Σπαρτιάτες ιερείς, και τις πρακτικές τους, που ήθελαν να αποτρέψουν τον άνθρωπο από το να σκεφτεί και να πράξει λογικά. Το ότι ο Λεωνιδας και καλά εναντιώθηκε στην θέληση τους, ήταν μια πράξη ενάντια και στον μυστικισμό. Ετσι το κατάλαβα εγώ. Δεν μου πήγε καθόλου να σκεφτώ αυτό που αναφέρεις στο ποστ σου. Οτι ο μυστικισμός αφορούσε τους Πέρσες.

 

Κατά τις 4:15 μ.μ., Blogger mickey

Στο κείμενο του Ηρόδοτου που παρέθεσα αναφέρεται και η λέξη "Ευρώπη" αρκετές φορές, ο φόνος των Περσών απεσταλμένων από τους Σπαρτιάτες (επί Δαρείου - μάλιστα έστειλαν μετά δικούς τους στον Ξέρξη να τους σκοτώσει ως "αντίποινα") και το πηγάδι (133-134), η θρησκευτική εορτή "Κάρνεια" που εμπόδιζε τον Λεωνίδα να πάρει τον στρατό του (206) και άλλα που βιάστηκες να υποτιμήσεις ως ...φαντασίες.

Σαφώς υπάρχουν ιστορικές ανακρίβειες και αυθαιρεσίες (με πιο χαρακτηριστική εκείνη του Εφιάλτη), αλλά τις γνωρίζω από τον καιρό που διάβασα το κόμικ (πριν χρόνια) και δεν περίμενα να με διδάξει ένα κόμικ ή μια ταινία ...Ιστορία. Ο Φρανκ Μίλερ όμως μελέτησε τις πηγές πριν φτιάξει το κόμικ (φαίνεται από αμέτρητες λεπτομέρειες), αυθαιρετώντας επίτηδες σε κάποια σημεία (και σίγουρα όχι σε κάποια από αυτά που αναφέρεις). Μήπως θα έπρεπε να ήσουν πιο προσεκτική πριν γράψεις το ποστ;

(το οποίο φυσικά όσο καλογραμμένο κι αν είναι δεν το θεωρώ "τέχνη" αλλά κριτική - και επομένως οφείλει να είναι ακριβές)


Η ταινία είναι μια αξιόλογη (υποκειμενικός χαρακτηρισμός) καλλιτεχνική προσπάθεια που βασίζεται σε ένα άλλο έργο, το οποίο δεν αλλοιώνει τις βασικές αξίες και τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρονται (απλώς τους προσδίδει πιο "δραματική", "επική" και "καλλιτεχνική" χροιά), ενώ μπορεί κάλλιστα να αποτελέσει αφορμή για κάποιους ώστε να αναδιφήσουν στα ιστορικά κείμενα και να μάθουν περισσότερα. Ούτε η Γκερνίκα του Πικάσο έχει καμιά ...ιστορική ακρίβεια (δεν επιχειρώ "ανίερες" συγκρίσεις, αλλά κάθε καλλιτέχνης, "μεγάλος" ή όχι, τονίζει κάποια στοιχεία ή και αυθαιρετεί πάνω στο θέμα από το οποίο ΕΜΠΝΕΕΤΑΙ - και δεν ...καταγράφει).


Λυπάμαι που βλέπω αξιόλογους ανθρώπους να φαντάζονται "κέντρα" και συνωμοσίες, λες και τα πάντα στον κόσμο είναι "υποκινούμενα". Και αυτά τα γράφω έχοντας διαβάσει τον Σούπερμαν να κυνηγά τον Χίτλερ και τον Κάπτεν Αμέρικα τον Μάο στην Ασία και γνωρίζω τι εστί "προπαγάνδα" στα κόμιξ ;)

Προτιμώ να βλέπω ευκαιρίες για απόλαυση και προβληματισμό και να εκτιμώ τη δουλειά ανθρώπων που καταθέτουν το ταλέντο τους για να παράγουν κάτι (έστω και με το ...αζημίωτο - δεν είναι καθόλου κακό). Κι όχι να προσπαθώ εναγωνίως να βρω (ή και να κατασκευάσω) αφορμές για να το υποτιμήσω και να το ονομάσω, έστω και ...ιδεολογικώς, "απαράδεκτο" ή να το εντάξω σώνει και καλά στις δικές μου "θεωρίες" λόγω ...αναλογιών.

Ή να βασιστώ σε (υποτιθέμενες) αντιδράσεις των θεατών για να κρίνω το ίδιο το έργο. Τι φταίει η ταινία αν κάποιοι είναι "ελληναράδες" ή έχουν κόλλημα με την ιστορική ακρίβεια, λες και είναι ...ντοκιμαντέρ; Σε παραπέμπω μάλιστα σε αυτό το forum (υπάρχουν αρκετά), ώστε να δεις πως υπάρχει μεγάλη ...ποικιλία αντιδράσεων και ουδεμία σχέση έχουν με τη μονοδιάστατη "γραμμή" που σπεύσατε κάποιοι να ...διαπιστώσετε.

Φυσικά, όλα είναι θέμα "ανάγνωσης" και "ερμηνείας" :))


Υ.Γ. Sorry για τις 444 λέξεις...

 

Κατά τις 4:24 μ.μ., Blogger mickey

Και, γενικότερα, sorry αν θεώρησες κάτι από όσα έγραψα ...προσβλητικό.

Ενδεχομένως ο τόνος μου να μην ήταν ο καλύτερος δυνατός, αλλά συμβαίνει κάποιες φορές (ο Μαύρος Γάτος π.χ. ξέρει πως συχνά διαφωνώ έντονα, χωρίς όμως να πάψω να εκτιμώ τον συνομιλητή μου).

Ίσως επειδή το κείμενο ήταν εξαιρετικά καλογραμμένο να ένιωσα μεγαλύτερη την ανάγκη να τονίσω κάποιες λογικές αυθαιρεσίες και σφάλματα που διαπίστωσα (προσπερνώ κάποια άλλα κείμενα στο διαδίκτυο που πραγματεύονται το ίδιο ζήτημα μάλλον αδιάφορα, μια και διαπιστώνω πως κάποιοι είναι μάλλον "κολλημένοι" με τις ιδεοληψίες τους - το αυτόν ισχύει και για κάποιους γνωστούς σινεκριτικούς).

Όσο για τον "πληθυντικό", αναφέρομαι τόσο στο κείμενο του post όσο και σε κάποιους σχολιαστές που συμφώνησαν ή και το πήγαν παραπέρα. Καλώς ή κακώς ένα post δεν είναι "ξέχωρο" από τα σχόλια που ακολουθούν.

(διαβάζοντας τα σχόλιά μου θα καταλάβεις σε ποιους αναφέρομαι και σε ποια σημεία)

Χάρηκα για τη ...γνωριμία και εύχομαι Χρόνια Πολλά!


Με εκτίμηση,

Μιχάλης

 

Κατά τις 6:22 μ.μ., Blogger Λίτσα

Mickey - κατ' αρχάς, το sorry για τον αριθμό των λέξεων θα μπορούσε να λείπει, διόλου δεν μ' ενοχλούν τα μακροσκελή σχόλια. Και, ακριβώς επειδή ξέρω ότι ο γραπτός λόγος "ηχεί" εντελώς διαφορετικά από τον προφορικό, γι' αυτό επεσήμανα ότι κάποιες φράσεις σου φαίνονται προσβλητικές.
Σαφώς, ένα post συσχετίζεται με τα σχόλιά του, μόνο που εγώ δεν μπορώ ν' απαντήσω εκ μέρους των υπολοίπων.
Υποπτεύομαι ότι από το κείμενό μου έβγαλες το συμπέρασμα πως θεωρώ τουλάχιστον ανοήτους εκείνους στους οποίους άρεσε η ταινία: λάθος. Δεν συνηθίζω να κρίνω τις ευαρέσκειες ή τις απαρέσκειες κανενός και μάλιστα μ' αυτόν τον τρόπο.
Πιθανότατα, δεν έγινε αντιληπτό πως η ειρωνική μου διάθεση στρεφόταν εναντίον εκείνων που σε κάθε περίπτωση κατά την οποίαν θεωρούν ότι κάτι από την ελληνική ιστορία διαστρεβλώνεται σπεύδουν να χαρακτηρίσουν την ταινία, το βιβλίο κλπ. ως ανθελληνικό - και (ξαναλέω)μου έκανε εντύπωση ότι σ' αυτήν την ταινία, που επίσης υπάρχουν ανακρίβειες, δεν έγινε ο συνήθης ντόρος. Σ' αυτό το πλαίσιο μίλησα για ανακρίβειες - ξέρω πολύ καλά ότι δεν έχει νόημα να κρίνεις ένα έργο τέχνης όχι απλώς βάσει κριτηρίων ιστορικής πιστότητας, αλλά ούτε καν βάσει των συνηθισμένων κριτηρίων αληθοφάνειας.
Δεν έχω διαβάσει κείμενα σινε-κριτικών ούτε άλλα κείμενα στο διαδίκτυο - ώστε δεν ξέρω τι ειπώθηκε και ποιες ήταν οι τοποθετήσεις - και δεν με νοιάζει κιόλας. Δεν προτίθεμαι να γίνω σινε-κριτικός ούτε το κείμενό μου ήταν κανενός είδους "παρέμβαση".
Σε ό,τι αφορά τις ιστορικές ανακρίβειες, δεν νομίζω να συμπεριέλαβα σ' αυτήν την κατηγορία τα γεγονότα που λες (Κάρνεια, δολοφονία των αγγελιοφόρων κλπ). Και ασφαλώς ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί τη λέξη "Ευρώπη" - μόνο που εγώ λεω ότι "η Ευρώπη ως πολιτικός χώρος δεν υπήρχε τότε".
Για τη λέξη "τρομοκρατία", έχεις δίκιο - είδα ξανά την ταινία σ' εκείνο το σημείο, πράγματι λέει "mysticism and tyranny". Η λέξη "τρομοκρατία" (στους ελλ. υποτίτλους) απαντά λίγο ενωρίτερα (πάλι στο λόγο του Δήλιου) ως μετάφραση της λ. horror.
Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα γραφόμενά σου, να υπενθυμίσω ότι δεν αναφέρθηκα διόλου στο κόμικ, ούτε βέβαια υπονόησα, όπως μου αποδίδεις, ότι είναι... δάκτυλος των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών κλπ. Υποθέτω θα γνωρίζεις ή θα υποψιάζεσαι ότι οι συνθήκες πρόσληψης επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό το νόημα ενός έργου, από την άποψη ότι ορίζουν πλαίσια ερμηνείας κατά έναν ορισμένο τρόπο. Σ' αυτό το γεγονός επιμένω όχι στην αξία, στην πιστότητα, στην ιστορική ακρίβεια κλπ. ενός έργου τέχνης.
Δεν σου αμφισβήτησα το δικαίωμα να απολαμβάνεις "τη δουλειά ανθρώπων που καταθέτουν το ταλέντο τους για να παράγουν κάτι" - και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο ενοχλείσαι με τη δική μου ιδεοληπτική εμμονή να θεωρώ την ταινία ιδεολογικώς απαράδεκτη. Και επειδή, φροντίζω να είμαι σαφής, δεν έκρινα την ταινία εν συνόλω, ούτε προέβην στην αισθητική της αξιολόγηση - στην πραγματικότητα για το ιδεολογικό της υπόβαθρο μίλησα και μόνον. Αυτά τα πράγματα μαθαίνουμε να τα διακρίνουμε στην φιλοσοφία της τέχνης και της κριτικής.
Δεν αμφιβάλω ότι είσαι εξοικειωμένος με την ιδεολογική λειτουργία των κόμικς - επαναλαμβάνω μόνον ότι στη μελέτη της ίδιας της μαζικής τους κουλτούρας οι Αμερικανοί έχουν προχωρήσει πάρα πολύ και υπάρχουν δεκάδες έγκυρα έργα για να δει κανείς το ρόλο που έχει παίξει ο κινηματογράφος τις τελευταίες δεκαετίες (τουλάχιστον) και πόσο στενά είναι συνυφασμένος με την αμερικανική εξωτερική πολιτική. Όλα τούτα, αγαπητέ Mickey, δεν είναι "συνωμοσιολογίες", αλλά τεκμηριωμένες επιστημονικές μελέτες.
Εν πάση περιπτώσει, σ' ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να δαπανήσεις τόσο χρόνο γι' αυτό το post. Προσπερνώ τα όσα γράφεις περί ιδεοληψιών, έτοιμων θεωριών κλπ. - από ένα post δεν είναι ασφαλές να συνάγει κανείς συμπεράσματα για τον γράφοντα. Και υπενθυμίζω ότι πρόκειται για απολύτως προσωπικές μου κρίσεις και εντυπώσεις. Δεν υπήρξα ποτέ το φερέφωνο κανενός κι ούτε συνηθίζω να συντάσσομαι με ποικίλες απόψεις, απλώς και μόνον επειδή είναι της μόδας.

 

Κατά τις 6:28 μ.μ., Blogger Λίτσα

debby - "ενδοκειμενικά" προφανώς εκεί αναφέρεται το περί μυστικισμού. Μόνο που είναι παράδοξο, διότι η νίκη επί των Περσών δεν σήμανε το τέλος της εποχής των μαντείων, των χρησμών κλπ.

 

Κατά τις 6:33 μ.μ., Blogger Λίτσα

Mickey - ξέχασα: για την "Τροία", δεν έχουμε διαφορετική άποψη, όπως βλέπω. Άρα, το να χρησιμοποιείς αυτό το παράδειγμα για να στηρίξεις την άποψη που μου αποδίδεις (ότι κρίνω μια ταινία βάσει της ιστορικής πιστότητάς της) ήταν άστοχο.
Κι επειδή είδα ότι τα σχόλιά σου εμπεριέχουν αρκετές παραινέσεις ("να διαβάσεις ΠΡΩΤΑ τις ιστορικές πηγές"), θα μου επιτρέψεις να ανταποδώσω τη φιλοφρόνηση παρακινώντας σε να ξαναδιαβάσεις το post προσεκτικότερα, και χωρίς να θεωρείς ότι σε μειώνει προσωπικά. Ίσως διαπιστώσεις ότι άθελά σου παρεξήγησες κάποια σημεία.

 

Κατά τις 7:23 μ.μ., Blogger mickey

Λίτσα,

Επιμένεις να αποδίδεις προθέσεις τόσο σε μένα όσο και στην ταινία, χωρίς να τις στηρίζεις κάπου. Εξηγούμαι για ...μένα αυτή τη φορά:

Οι "ιδεοληψίες" αναφέρονταν σαφώς σε άλλους και όχι σε σένα (είναι μαζί με όσα αναφέρω για "άλλα" κείμενα σε ΑΝΤΙΔΙΑΣΤΟΛΗ με τα δικά σου). Ξαναδιάβασε προσεκτικά το σχόλιό μου στις 4:24 μμ και θα το διαπιστώσεις πανεύκολα.

Ούτε έγραψα πουθενά ότι εσύ "κρίνεις μια ταινία βάσει της ιστορικής πιστότητάς της" ή πως χρησιμοποίησα το παράδειγμα της Τροίας για να στηρίξω μια τέτοια άποψη (το χρησιμοποίησα απλώς ως παράδειγμα για να δείξω τη δική μου προσέγγιση σε τέτοια έργα). Ξαναδιάβασε προσεκτικά το σχόλιό μου στις 3:15 μμ και θα το διαπιστώσεις πανεύκολα.

(απλώς αποκατέστησα κάποια πράγματα που θεωρείς ΕΣΥ ως "ιστορικές ανακρίβειες", ενώ όντως ισχύουν με βάση τις διαθέσιμες ιστορικές πηγές)


Κατά τα άλλα βλέπω πως αποφεύγεις να πάρεις θέση με επιχειρήματα σε κάποια πολύ συγκεκριμένα ζητήματα που έθιξα και κάνεις κουβέντα επί διαδικαστικών θεμάτων και ανταλλαγής χαρακτηρισμών ή ...φιλοφρονήσεων. Δε με ενδιαφέρει τόσο από πού ξεκίνησες για να γράψεις όσα έγραψες και τι είχες διαβάσει ή όχι, όσο ΑΥΤΑ που έγραψες. Κάποιες θέσεις ή συμπεράσματα θαρρώ πως δε στέκουν ή απαιτούν λογικές "ακροβασίες" για να βγουν - και εξήγησα τους λόγους αρκετά καλά νομίζω.

Αν και ομολογώ πως πήρες θέση σε άλλα, όπως π.χ. στη λέξη "tyranny" αντί "terrorism". Αλήθεια, τώρα που είδες το λάθος σου, θα ανακαλέσεις όσα έγραψες βασισμένη στη "λάθος" λέξη ή θα επιμείνεις πως ...ισχύουν έτσι κι αλλιώς, ακόμα κι αν η λέξη τρομοκρατία δεν υπήρχε στην ατάκα; Νομίζω πως το τι θα πράξεις λέει αρκετά από μόνο του (χωρίς να θέλω να σε προκαταλάβω).


Ελπίζω να μην παρεξηγήσεις το "ξαναδιάβασε προσεκτικά το σχόλιό μου" (όπως ίσως έκανες με τις ιστορικές πηγές και το κόμικ). Δε φταίω εγώ - είναι ζήτημα δικής σου "ερμηνείας". Απλώς προσπαθώ να σου δείξω κάποια πράγματα (δεν είσαι φυσικά υποχρεωμένη να τα δεις κιόλας). Το ποστ το έχω διαβάσει αρκετές φορές και έθιξα συγκεκριμένα ζητήματα που αφορούν αυτό, τα σχόλια και άλλα παρεμφερή που γράφονται γενικότερα.

(ελπίζω να μπορέσεις να ξεχωρίσεις τι αναφέρεται πού - αν και δε βλέπω να το κάνεις)

Αν θέλεις πάντως, σου τα ξαναγράφω σε λίστα με bullets και αντιγραφή αποσπασμάτων από το κείμενό σου (δεν έχω κανένα πρόβλημα να το κάνω).


Όσες γενικές μελέτες και "κείμενα" κι αν μου αναφέρεις για το ρόλο του κινηματογράφου και την αμερικανική εξωτερική πολιτική, δε μπορώ να τα δεχτώ ως ΑΠΟΔΕΙΞΗ πως όσα έγραψες για τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ταινία ισχύουν ως αληθή ή εντάσσονται σε αυτά τα "πλαίσια". Αν δεν έχεις κάτι πιο συγκεκριμένο και έγκυρο, η "θεωρία" σου παραμένει στα όρια της συνωμοσιολογίας. Ο ίδιος δεν ξέρω φυσικά τι ισχύει. Αν παραθέσεις αδιάσειστα ΣΤΟΙΧΕΙΑ, θα τα δεχτώ.

Άσχετα με αυτό, οι λογικές αυθαιρεσίες που έθιξα στο κείμενό σου παραμένουν και ίσως θα ήταν καλό να αποκατασταθούν (τουλάχιστον αυτά περί "τρομοκρατίας" - μια λάθος μετάφραση της λέξης "horror" σαφώς δε δικαιολογεί όσα έγραψες στο post).

Αν πάλι έχεις ήδη βγάλει τα συμπεράσματά σου (για το έργο ή εμένα), δε χρειάζεται να ασχοληθώ άλλο. Άλλωστε για κάποιους η ταινία μπορεί και να είναι ιδεολογικώς "έξοχη", καθώς εκφράζει ευγενείς αξίες που ενδεχομένως δε μπορείς ή δε θέλεις να καταλάβεις. Δικαίωμά σου.

Καλά να 'μαστε!


Υ.Γ. Τα περί πλήθους λέξεων είναι γνωστό μου παιχνίδι με "στρογγυλά" νούμερα. Αυτό το σχόλιο πάντως έχει ακριβώς 555 λέξεις :))

 

Κατά τις 9:54 μ.μ., Blogger Λίτσα

Mickey, δεν καταλαβαίνω γιατί όλο αυτό εξελίσσεται σε τέτοια αντιπαράθεση. Κατ' αρχάς, σε ποιο σημείο του post μου γράφω ότι η ιστορία με τα Κάρνεια ή το γεγονός ότι ο Λεωνίδας σκότωσε τους αγγελιοφόρους είναι ιστορική ανακρίβεια; Μιλώντας για ανακρίβειες αναφέρω το περιστατικό με τους Εφόρους και μόνον.
Επιπλέον, γράφεις διάφορα στα σχόλιά σου περί ιδεοληψιών και όταν τοποθετούμαι επ' αυτών, μου λες ότι δεν τα γράφεις για μένα - συγγνώμην, αλλά αυτό δεν φαίνεται.
Το λάθος μου για την "τρομοκρατία" το αναγνώρισα ήδη - τι ακριβώς θέλεις να επανορθώσω; Αν δεις το σχετικό χωρίο, δεν στηρίζω καμία ερμηνεία στη χρήση της λέξης, περισσότερο με το θέμα του μυστικισμού ασχολούμαι. Όποιος έχει το κουράγιο να διαβάσει το post και τα σχόλια θα το δει.
Μου ζητάς να σου αποδείξω τι ακριβώς; Ότι η ταινία μπορεί να ερμηνευτεί ιδεολογικά όπως την ερμηνεύω; Διότι, δεν μιλάω στο post για τις προθέσεις των δημιουργών της ούτε ισχυρίζομαι ότι χρηματοδοτήθηκε από το Πεντάγωνο, λ.χ.
Το γεγονός ότι χρησιμοποιώ τον όρο "προπαγάνδα" και μιλώ για ταύτιση των Η.Π.Α. με τη Σπάρτη είναι επίσης δική μου άποψη. Αυθαίρετη; Καχύποπτη; Υπερβολική; Πιθανότατα.
Έτσι όμως "διαβάζω" την ταινία - και δεν ισχυρίστηκα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι η ανάγνωσή μου είναι εξ ορισμού ΣΩΣΤΗ. Ομοίως, δεν είπα ότι άλλες αναγνώσεις που προκρίνουν την προβολή ευγενών αξιών, είναι λάθος. Το θέμα μου ήταν πολύ συγκεκριμένο και πραγματικά δεν θα το επαναλάβω - το έχω ήδη (ξανα)πεί σε προηγούμενο σχόλιο.
Μιλάω για ό,τι μου έκανε αρνητική εντύπωση - και βέβαια δεν θα απολογηθώ γι' αυτό. Έστω ότι παρερμηνεύω τα στερεότυπα - υπόδειξέ μου λοιπόν ποια είναι η ορθή ερμηνεία τους, αντί να γενικολογείς.
ΥΓ. Η απορία μου είναι γιατί εκνευρίζεσαι τόσο με μιαν ανάγνωση που προφανώς είναι λάθος κατ' εσέ - αν νομίζεις ότι πρόκειται να επηρεάσει τους αναγνώστες, ησύχασε - ελάχιστοι επισκέπτονται το παρόν blog, έτσι κι αλλιώς.
ΥΓ2. Συμπεράσματα για σένα δεν βγάζω. Θα χρειαζόταν πολύς χρόνος, πολλή συζήτηση και πολλά δεδομένα για να το επιχειρήσω.

 

Κατά τις 12:25 π.μ., Blogger mickey

Μα ...δεν υπάρχει καμιά "αντιπαράθεση" ούτε έχω εκνευριστεί καθόλου :))

Τα περί Καρνείων και φόνου των Περσών αγγελιαφόρων τα έγραψα επειδή στο κείμενό σου περί του "ρόλου του Λεωνίδα" και τη "σχέση" του με κάποιους "κινηματογραφικούς" Προέδρους των ΗΠΑ, αναφέρεις σαφέστατα πως:

"ο Λεωνίδας των 300 παραβλέπει πλήρως τους σπαρτιατικούς νόμους, γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τα δύο βουλευτικά σώματα (τη Γερουσία και την Απέλλα) και πηγαίνει να σώσει την Ελλάδα (και την Ευρώπη) – ενεργεί δηλαδή ως απόλυτος μονάρχης (ο οποίος μάλιστα στις πρώτες σκηνές της ταινίας σκοτώνει τους Πέρσες αγγελιοφόρους, επειδή φέρθηκαν «ασεβώς»)."

Απλά σου επεσήμανα πως ο Λεωνίδας των ...300 (ο "κινηματογραφικός" δηλαδή) που έκανε τα παραπάνω δεν απέχει και πολύ από τον "ιστορικό" - τώρα δεν ήμουν και ...παρών (επί Δαρείου) για να ξέρω αν τους έσπρωξε Ο ΙΔΙΟΣ στο πηγάδι, αλλά θαρρώ πως δεν είναι και τόσο εύστοχο να ψειρίζουμε τόσο πολύ ένα ...κόμικ!

Και παρεμπιπτόντως ούτε ο "κινηματογραφικός" έγραψε κανέναν "στα παλαιότερα των υποδημάτων του" ή φέρθηκε ως "απόλυτος μονάρχης". Απλώς έκανε ένα "κολπάκι" παίρνοντας τους 300 μαζί του και αφήνοντας τον στρατό στη Σπάρτη ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην παραβεί τους νόμους. Κι αν ήθελε να τους γράψει όλους, δε θα χρειαζόταν καν να κινδυνέψει να γκρεμοτσακιστεί at first place, όταν πήγαινε να συναντήσει τους Εφόρους για να τους πείσει με επιχειρήματ (υποθέτω θυμάσαι τη σκηνή της ταινίας). Απλώς θα έκανε ό,τι γούσταρε και θα έφευγε με όσους άντρες ήθελε, χωρίς ...πολλά πολλά ;)

(σημειωτέον πως κάτι παρόμοιο συνέβη και στην ...ιστορική πραγματικότητα - μπορείς να το επιβεβαιώσεις από τις ιστορικές πηγές)

 

Κατά τις 12:26 π.μ., Blogger mickey

Όσο για τα περί "ιδεοληψιών" θαρρώ πως είναι ΣΑΦΕΣ πως δεν αναφέρονται σε σένα. Υπάρχουν σε μια παρένθεση στο σχόλιο μου στις 4:24, όπου αναφέρομαι σε "άλλα" κείμενα που διάβασα (εξαίροντας μάλιστα ταυτόχρονα το δικό σου κείμενο). Το θεώρησα ...οφθαλμοφανές και απορώ πως δεν το βλέπεις. Για του λόγου το αληθές το αντιγράφω:

"Ίσως επειδή το κείμενο ήταν εξαιρετικά καλογραμμένο να ένιωσα μεγαλύτερη την ανάγκη να τονίσω κάποιες λογικές αυθαιρεσίες και σφάλματα που διαπίστωσα (προσπερνώ κάποια άλλα κείμενα στο διαδίκτυο που πραγματεύονται το ίδιο ζήτημα μάλλον αδιάφορα, μια και διαπιστώνω πως κάποιοι είναι μάλλον "κολλημένοι" με τις ιδεοληψίες τους - το αυτόν ισχύει και για κάποιους γνωστούς σινεκριτικούς)."


Για σένα έγραψα περί συνωμοσιολογίας, προκαταλήψεων, στερεοτύπων, a priori συμπερασμάτων, αλλοιώσεων, ανακριβειών κλπ. αλλά ΟΧΙ περί "ιδεοληψιών". Και καθένα από όσα "αρνητικά" ανέφερα, επιχείρησα να τα υποστηρίξω λογικά, παραθέτοντας συγκεκριμένα στοιχεία.

Και βεβαίως δε προέβην σε συλλήβδην "χαρακτηρισμούς" - απλώς διαπίστωσα κάποια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ σφάλματα στις θέσεις, την ανάπτυξη και τη συμπερασματολογία σου και τα ...παρέθεσα. Το πολύ να έβγαλα κι εγώ κάποια βιαστικά συμπεράσματα, τα οποία όμως δε μου είπες τελικά αν ήταν λάθος ή όχι (όπως π.χ. πως δεν είχες διαβάσει προσεκτικά τον Ηρόδοτο πριν γράψεις το post ή το ...κόμικ πριν δεις την ταινία).

Δε νομίζω πως έκανα τίποτα ...κακό.

Επίσης κάθε άλλο παρά ...γενικολογώ. Απεναντίας έθιξα πολύ συγκεκριμένα ζητήματα, αντέγραψα αποσπάσματα, παρέθεσα στοιχεία και ήμουν όσο μπορούσα πιο προσεκτικός ώστε να μιλώ επί "συγκεκριμένου" και να μην προβώ σε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Μάλιστα είχα ετοιμάσει και ένα "σατιρικό/καυστικό" ποστ για το δικό μου blog με βάση το κείμενό σου, όπου δείχνω αναλυτικά τι ακριβώς σκεφτόμουν καθώς το διάβαζα, αλλά αν κρίνω από τις αντιδράσεις σου, υποθέτω πως θα ήταν καλύτερα να μην το δημοσιεύσω...


Αν πάντως δε σε ενδιαφέρει να στηρίξεις τη γνώμη σου ούτε σε ενοχλεί αν είναι "αυθαίρετη, καχύποπτη ή υπερβολική" (ούτε καν αν είναι "σωστή"), η δική μου μάλλον ...περιττεύει.

Απλή κουβέντα κάναμε και μάλιστα για ...ήσσονος σημασίας ζήτημα.

Την καληνύχτα μου και να 'σαι καλά!


Υ.Γ. Υποθέτω πως δε σε πειράζει αν είμαι από τους "λίγους" που επισκέπτονται το blog σου ούτε που έκλεισα το σχόλιά μου εδώ με το Νο. 33 :))

 

Κατά τις 1:22 π.μ., Blogger cyrusgeo

Επειδή μόλις γύρισα από τον κινηματογράφο, και επειδή δεν έχω σκοπό να κάνω ποστ για τους 300, θα τα πω εδώ.

Η "ιστορία" της ταινίας είναι στερεοτυπική και σχηματική, και η σχέση της με την πραγματική ιστορία είναι ελάχιστη και προσχηματική.

Προσπάθησα πολύ (εκ των υστέρων)να καταλάβω γιατί κάποιοι (ανάμεσά τους και ο ...Άδωνης Γεωργιάδης) δήλωσαν πως μόλις βγήκαν έψαχναν κάποιον να σφάξουν (Πέρση; Τούρκο; δεν ξέρω...).

Δεν τα κατάφερα.

Προσπάθησα επίσης να καταλάβω γιατί οι ίδιοι άνθρωποι θεώρησαν πως η ταινία είναι ιστορικά ακριβής.

Δεν τα κατάφερα.

Προσπάθησα επίσης να καταλάβω γιατί οι ίδιοι ακριβώς άνθρωποι θεώρησαν πως η ταινία εξυμνεί το μεγαλείο του Ελληνισμού.

Ομολογώ πως και πάλι δεν τα κατάφερα. Αν στη θέση των Σπαρτιατών έβαζες, ας πούμε, τους στρατιώτες της Γκόντορ, η ίδια ταινία θα έβγαινε.

Το πρόβλημα είναι πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι είχαν το "μικρόβιο" πολύ πριν δουν την ταινία.

Κατά τα άλλα, η ταινία είναι ένα εικαστικό αριστούργημα, συνοδευμένο από εξαίσια (καθότι πολύ ταιριαστή) μουσική επένδυση.

Για τα γούστα μου, ήθελε λίγο σπλάτερ ακόμη...

 

Κατά τις 5:29 π.μ., Blogger Π

Eπειδή υποπτεύομαι ότι υπεύθυνο για την εδώ επίσκεψη του mickey ήταν το δικό μου λινκ, αισθάνομαι υποχρεωμένος να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Θα τις κάνω αφενός γιατί μου άρεσε πολύ το ποστ και καθόλου το σήριαλ σχολίων, αφετέρου γιατί εμείς οι δύο, mickey, είμαστε αρκετά γνώριμοι μπλογκικώς μεταξύ μας ώστε να μπορώ να στα ψάλω με τη βάσιμη ελπίδα ότι δεν θα παρεξηγηθώ.

Oι ομοβροντίες σου, λοιπόν, μου δίνουν την εντύπωση μιάς αντιπαραθέσεως με μοναδική αιτία το ότι σου άρεσε τόσο πολύ η ταινία που παρασύρεσαι όσο δεν παίρνει. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς το γιατί κάνεις μιά επίθεση full-scale μεν, πάση θυσία δε. Kαι λέω «πάση θυσία» γιατί πολλά από αυτά που γράφεις θα τα κατακεραύνωνες πρώτος εσύ ο ίδιος, αν τα έβλεπες σε άλλη συζήτηση.

- Όπως τις υποτιμητικές αιχμές:

«Tο να προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις [...] δείχνει ιστορική άγνοια». «Σου προτείνω να διαβάσεις ΠΡΩΤΑ τις ιστορικές πηγές». Ως νέος, αν δεν κάνω λάθος, επισκέπτης αυτού του blog, θα έπρεπε να ήσουν τουλάχιστον επιφυλακτικότερος. Aν κοιτάξεις αρκετά ποστ της Λίτσας, θα διαπιστώσεις ότι μάλλον δεν βρήκες τον καταλληλότερο άνθρωπο να τα πεις αυτά.

«Προφανώς κάποιοι δεν καταλαβαίνουν (ή δε θέλουν να το δείξουν) τι εστί τέχνη». Aυτό, εκτός από ευθέως προσβλητικό, ακολουθείται και από τη φράση «μού φαίνεται εντελώς αστείο να "προσπερνάμε" ως τέχνη τις υπερβολές ή και την απόλυτη διαστροφή της πραγματικότητας σε έναν σουρεαλιστικό πίνακα ή ένα "αφηρημένο" γλυπτό», που δυστυχώς δείχνει ότι άλλος φαίνεται να μην καταλαβαίνει από τέχνη (αλλά δεν είναι του παρόντος να επεκταθώ στα περί τέχνης - αφηρημένης, σουρρεαλιστικής ή άλλης).

Aνάλογα προσβλητικό και το «αν θεωρείτε πως δυο ώρες κινηματογράφου, ανάμεσα σε δεκάδες έργα που παίζονται αυτές τις μέρες, θα κάνουν καλύτερη "δουλειά" από τη συνεχή προπαγάνδα για αρκετά χρόνια κάποιων ΜΜΕ για το Ιράν (ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο "συνωμοτικό" φαντάζεται ο καθένας), μάλλον δεν έχετε καταλάβει πως παίζεται το ...παιχνίδι ;)» Tο χαρούμενο emoticon δεν επαρκεί για να αναιρέσει το attitude 'εσείς δεν ξέρετε, εγώ ξέρω'.

- Ή όπως τα άστοχα επιχειρήματα, τα σημεία όπου κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις και τα υπόλοιπα σοφίσματα:

Aς αρχίσουμε από αυτό το τελευταίο που παρέθεσα. Δύο ώρες κινηματογράφου, σε είδος ταινίας πολύ δημοφιλές στους νεαρούς, είναι λίαν αποδοτικές. Kαι κακώς αποπειράσαι την υποβάθμιση, που θα ήταν λογική μόνον αν μιλάγαμε για σπάνια μεμονωμένη περίπτωση, ενώ βέβαια παράγονται πάμπολλες ταινίες με έκδηλο ή μη προπαγανδιστικό περιεχόμενο. Aν θεωρείς ότι ταινίες όπως το Independence Day ή η Διάσωση του Στρατιώτη Pάιαν είναι 'αθώες' και λες «it's a movie for God's shake!», τότε εσύ δεν έχεις καταλάβει πώς παίζεται το παιχνίδι. Kατά ποία λογική η χρήση των MME αποκλείει τη χρήση KAI του κινηματογράφου; Kατά ποία λογική οι άμεσες βολές κατά ενός κατονομαζόμενου στόχου αποκλείουν KAI τις γενικότερα ενσταλαζόμενες νοοτροπίες; Aυτά που καλλιεργούνται π.χ. στην τηλεόρασή μας με τα reality και τις κουτσομπολίστικες εκπομπές είναι λιγότερο αποτελεσματικά από τα άμεσα πολιτικά μηνύματα;

Στο ίδιο μήκος κύματος, φτάνεις να συγκρίνεις μιά ταινία του Xόλυγουντ με τη Γκερνίκα! Tι σχέση έχει ένας (κορυφαίος) πίνακας, που είναι προσωπική ανυστερόβουλη έκφραση ενός μεμονωμένου ατόμου, με την κινηματογραφική βιομηχανία, που και μεγάλα κεφάλαια απαιτεί, και κερδοφόρα οφείλει να είναι, και λόμπυ, πολιτικές διασυνδέσεις και σκοπιμότητες έχει; Eπίσης, το πώς επηρεάζει τον κόσμο μιά ταινία δεν σημαίνει απαραίτητα διατεταγμένη υπηρεσία: συχνά αρκούν τα αντανακλαστικά της βιομηχανίας, η οποία εκμεταλλεύεται τάχιστα κάθε ρεύμα που βλέπει ότι έχει πέραση (και κατόπιν το καλλιεργεί ώστε να προωθήσει ακόμα περισσότερα προϊόντα της ιδίας κατευθύνσεως).

«Tο μήνυμα είναι πολύ γενικό για να το κάνεις όργανο της ...αμερικάνικης προπαγάνδας». Aπό πού κι ως πού δεν μπορεί να είναι προπαγάνδα επειδή είναι γενικό; Tα περί ελευθέρου κόσμου που τσαμπουνάνε οι HΠA από το 50 δεν είναι γενικό μήνυμα; Aυτά που τσαμπουνάει ο Mπους για άξονες του κακού, προστασία της χώρας, αξίες του δυτικού πολιτισμού, θεό μαζί μας και δε συμμαζεύεται δεν είναι γενικά; Mόνο όταν έλεγε για τον Λάντεν ή τον Σαντάμ ήταν προπαγάνδα;

«Συνάντησα πολλούς ("μορφωμένους" και μη) που έσπευσαν να υποστηρίξουν πως η ταινία (και όχι απλώς το timing της προβολής της) αποτελεί αμερικανική προπαγάνδα κατά του Ιράν ή των Αράβων εν γένει, επειδή έτσι τους ...κάπνισε». Eπειδή έτσι τους κάπνισε; Aν όλα αυτά που γράφει η Λίτσα (ή π.χ. ο Δανίκας) σου ακούγονται τόσο αστήριχτα, τότε ...δεν ακούς! Πάλι καλά που αναγνωρίζεις ως «ύποπτη» την «προβολή της ταινίας σε μια κρίσιμη φάση για τις σχέσεις του Ιράν με τη Δύση» (οποία ατυχής σύμπτωσις)! Aν διαβάσεις λεπτομερείς πληροφορίες για το ιστορικό ταινιών, θα δεις ότι δεν είναι καθόλου σπάνιο οι παραγωγοί να επισπεύδουν ή να φρενάρουν τα γυρίσματα, ή να αλλάζουν το σενάριο, λόγω οποιωνδήποτε εξωτερικών συγκυριών. Kαι αν π.χ. θεωρείς ότι είναι ζήτημα 'καπνίσματος' το κλασικό παράδειγμα που αναφέρεται στο ποστ, δηλαδή η θεματολογία των ταινιών επιστημονικής φαντασίας την εποχή του ψυχρού πολέμου (που παίζει συνέχεια με την απειλή από αλλόκοτους 'άλλους', την απειλή από το διάστημα, την απειλή από τη ραδιενέργεια, ακόμα και την καχυποψία του «ζουν ανάμεσά μας»), τότε το μόνο που μπορώ να πω είναι: για αντικείμενα με τα οποία αποδεικνύεσαι ανεξοικείωτος να γράφεις λιγότερο και σεμνότερα.

Tο ίδιο ισχύει και για τη δυσκολία σου να παραδεχτείς τη διαδεδομένη χρήση στερεοτύπων. Στον εμπορικό κινηματογράφο είναι τόσο έντονη που ο Mπουνιουέλ γράφει ότι κάποτε είχε συντάξει πίνακα με όλες τις πιθανές παραλλαγές σεναρίων του τότε αμερικανικού σινεμά, τέτοιον που, αν του έλεγες το είδος (π.χ. γουέστερν) και τη μισή υπόθεση, θα σου έλεγε: α, μάλιστα, στο τέλος πεθαίνει η ηρωίδα. Έτσι φτιάχνονται οι εμπορικές ταινίες, mickey: με τη δοκιμασμένη συνταγή του σεναρίου τριών πράξεων, με ό,τι είναι εκάστοτε ηθικά ή ηθικολογικά αποδεκτό από τον κοινό θεατή και με κάθε άλλο στερεότυπο που κάνει πιθανότερη την ευρύτερη αποδοχή της ταινίας, δηλαδή το αντίκρυσμα εις το ταμείον. Oι «προκαταλήψεις», λοιπόν, είναι πολύ γνωστές - βρίσκονται στο ίδιο το ανάγνωσμα και όχι στον αναγνώστη (Λίτσα, εν προκειμένω), που μόνο «συνομωσιολογία» δεν κάνει όταν τις διακρίνει.

«Προφανώς κάποιοι δεν καταλαβαίνουν [...] τι εστί τέχνη». «H ταινία [...] βασίζεται σε ένα άλλο έργο». «Δε μπορείς να αλλάξεις την ιστορική πραγματικότητα επειδή δεν ήταν "δημοκρατική" ή politically correct (ή έστω σύμφωνη με ...γούστα σου)». «Δεν περιμένω να μάθω μυθολογία ή ιστορία από το σινεμά». «Η ιστορική ή άλλη ακρίβεια, έτσι κι αλλιώς, μού είναι παντελώς αδιάφορη σε ένα έργο τέχνης» Όλα αυτά είναι παντελώς άσχετα με την πραγματική θέση του ποστ: ούτε κρίθηκε η πιστότητα της μεταφοράς, ούτε αναιρεί την ύπαρξη στερεοτύπων το ότι πρόκειται περί μεταφοράς, ούτε υπήρξε ισχυρισμός ότι οι ταινίες πρέπει να μας διδάσκουν ιστορία, ούτε αποκλείεται η χρήση αληθών στοιχείων για αλλότριους στόχους. Kαι όλα τα περί τέχνης αδίκως τα λες, αφού το ποστ δεν ασχολείται καθόλου με την αμιγώς καλλιτεχνική αποτίμηση της ταινίας.

(Aλλά και αυτό συζητήσιμο είναι. Πρώτον, η διάγνωση των προθέσεων ενός δημιουργού είναι συχνά απαραίτητη για την ορθή πρόσληψη ενός έργου τέχνης, αν μη τι άλλο για να κρίνεις αν αυτές υπηρετήθηκαν με συνέπεια ή για να ερμηνεύσεις σωστά κάποιο στοιχείο, αλλά και για να μπορέσεις να δεις κάτω από την επιφάνεια. Δεύτερον, πάλι σε αντίθεση με έναν πίνακα, οι ταινίες του συνήθους τύπου δεν είναι απλώς κινούμενες εικόνες με εικαστική αξία μόνο: αφηγούνται και μιά ιστορία, οπότε αυτά που λένε ή υποβάλλουν καθώς και το πώς το κάνουν είναι επίσης μέρος της καλλιτεχνικής τους υποστάσεως. Θα ήθελα να δω, π.χ., αν θα σε κάλυπτε μία κριτική για το ποιόν της ταινίας H Πτώση, που δείχνει λεπτομερώς -και με όση ιστορική ακρίβεια γίνεται- τις τελευταίες ημέρες του Xίτλερ, αν η κριτική περιοριστεί στο οπτικό μέρος και αγνοήσει το θέμα και τον τρόπο που παρουσιάζεται.)

Συνεχίζονται όμως τα ρητορικά τεχνάσματα, φτάνοντας μέχρι και στην ειρωνική απόδοση φανταστικών γενικεύσεων, όπως ότι το ποστ υπονοεί πως «για όλα φταίνε οι Αμερικανοί» ή πως «όποιο έργο τέχνης (έστω και "ταπεινής") έχει αμερικάνικη "καταγωγή", πρέπει σώνει και καλά να είναι "ύποπτο" ή να υποκρύπτει ...γεωπολιτικά σενάρια». Ποιός είπε κάτι τέτοιο; «Μήπως θα πρέπει και να απαγορεύεται η προβολή ιστορικών ταινιών που ...ενδέχεται να ερμηνευθούν ως υποκρύπτουσες ...αμερικανικά συμφέροντα;» Ποιός είπε κάτι τέτοιο;

«Όπως και ο προβληματισμός κάποιων για τη "θετική αντίδραση των Ελλήνων". Εσείς δηλαδή (και πολλοί άλλοι) που είχαν "αρνητικές" αντιδράσεις δεν είστε Έλληνες;» Γνωρίζω, mickey, ότι σου είναι απεχθείς οι σοφιστείες: είναι ή όχι καραμπινάτη σοφιστεία αυτή η εξυπνάδα; Xρησιμοποιείς μάλιστα τη φράση «θετική αντίδραση των Ελλήνων», που είναι από πρόχειρη απάντηση στο σχόλιο του roidis, και όχι αυτήν του ποστ, το οποίο λέει σαφέστατα (ως συνήθως): «δεν είδα να αντιδρούν οι λάβροι ελληνολάτρες». Aλλά και να μην το έλεγε, είναι προφανές ότι τέτοιες παρατηρήσεις ποτέ δεν αναφέρονται πραγματικά σε όλους αλλά σε αυτούς που καταλαβαίνουμε πολύ καλά ποιοί είναι, όταν μιλάμε για κάτι γνωστό. Eίναι προφανές (και σε σένα, φυσικά, αλλά αυτή τη φορά σε τσίμπησε περίεργη μύγα) ότι και ο roidis και η Λίτσα αναφέρονται στους ωρυόμενους π.χ. στα τηλεπαράθυρα για τα ομοφυλοφυλικά υπονοούμενα περί Aλεξάνδρου, που αμαυρώναν το μεγαλείο του έθνους, ενώ τώρα δεν εμφανίστηκε παρόμοιο φαινόμενο, αφού η ταινία δείχνει Έλληνες καθώς πρέπει, δηλαδή λεβέντες (τουρκική λέξη, παρεμπιπτόντως).

Aντιισταμινικό επειγόντως, mickey!

 

Κατά τις 3:26 μ.μ., Blogger mickey

Π:

Γνωρίζεις ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ πως το κείμενο της Λίτσας είναι γεμάτο από λογικά fallacies και συνωμοσιολογίες.

Το να μετατοπίζεις τη συζήτηση σε άσχετα ζητήματα, σε δίκες προθέσεων και "επί προσωπικού" δεν τιμά και πολύ το "σκεπτικιστικό" προφίλ που έχεις χτίσει στη μπλογκόσφαιρα.

Σκέψου μόνο τι θα έγραφες αν το παρόν άρθρο ΔΕΝ το είχε γράψει η Λίτσα αλλά κάποιος άλλος.

Λυπάμαι πολύ, αλλά ο ορθολογισμός και ο σκεπτικισμός δεν γνωρίζουν "συμπάθειες" και "αντιπάθειες" ούτε ευνοούν την υιοθέτηση κάποιων απόψεων χάριν "αναλογιών" με άλλες καταστάσεις.

Απαιτούν ΣΤΟΙΧΕΙΑ και ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Θα σου συνιστούσα να ξαναδιαβάσεις το κείμενο του post (χωρίς να σκεφτείς ΠΟΙΟΣ το έγραψε), να ξαναδιαβάσεις τι έγραψες και να σκεφτείς κατά πόσο όλα αυτά συνάδουν με τη στάση που τηρείς σε άλλα κείμενα και σε άλλες περιπτώσεις.

 

Κατά τις 3:45 μ.μ., Blogger mickey

Μια πρόχειρη απάντηση στο σχόλιο του "Π".

Έγραψες:

"Eπειδή υποπτεύομαι ότι υπεύθυνο για την εδώ επίσκεψη του mickey ήταν το δικό μου λινκ..."

Αυτό δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑΝ απολύτως ρόλο στην κριτική μου. Απεναντίας διατύπωσα τη γνώμη μου με θάρρος, χωρίς να υπολογίσω πως αυτή θα έρθει σε "σύγκρουση" με τη δική σου γνώμη, την οποία διατύπωσες εκεί.


"Oι ομοβροντίες σου, λοιπόν..."

Η λέξη "ομοβροντίες" δεν είναι υπερβολική και δεν δημιουργεί αρνητικές εντυπώσεις; Ε;


"…με μοναδική αιτία το ότι σου άρεσε τόσο πολύ η ταινία που παρασύρεσαι όσο δεν παίρνει."

Α, μάλιστα, τώρα ξέρεις και την ...αιτία (και μάλιστα τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ). Δίκη προθέσεων, αγαπητέ μου "Π". Λογικό φάουλ!


"Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς το γιατί κάνεις μιά επίθεση full-scale μεν, πάση θυσία δε."

Και "full-scale" επίθεση λοιπόν; Και "πάση θυσία"; Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς υπερβολικούς όρους, χωρίς να το σκέφτεσαι και πολύ, καθώς φαίνεται. Μάλλον άλλος ...παρασύρεται και δεν καταλαβαίνει πόσο το τραβάει ;)


"- Όπως τις υποτιμητικές αιχμές:

«Tο να προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις [...] δείχνει ιστορική άγνοια». «Σου προτείνω να διαβάσεις ΠΡΩΤΑ τις ιστορικές πηγές». Ως νέος, αν δεν κάνω λάθος, επισκέπτης αυτού του blog, θα έπρεπε να ήσουν τουλάχιστον επιφυλακτικότερος. Aν κοιτάξεις αρκετά ποστ της Λίτσας, θα διαπιστώσεις ότι μάλλον δεν βρήκες τον καταλληλότερο άνθρωπο να τα πεις αυτά."


Από τη στιγμή που το ΕΞΗΓΗΣΑ και παρέθεσα ΣΤΟΙΧΕΙΑ για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ζητήματα, δεν υπάρχουν "υποτιμητικές αιχμές". Είτε η Λίτσα αγνοούσε κάποια ιστορικά στοιχεία είτε τα παρέβλεπε σκοπίμως. Προτίμησα την πρώτη και "αθώα" εκδοχή. Κακώς έπραξα;

Μάλιστα εξήρα το κείμενο ως καλογραμμένο και τη Λίτσα ως διαθέτουσα ευρύτητα γνώσεων. Βλέπεις, ο ίδιος ξέρω να ξεχωρίζω το σύνολο από τα επί μέρους και δεν τα βάζω όλα σε ένα τσουβάλι. Κι αν κάνω σφάλματα τα παραδέχομαι και ζητώ και συγγνώμη γι' αυτά (όπως έκανα και με τη Λίτσα). ΕΣΥ δεν ξέρω γιατί ...αφήνιασες ;)

Όσο για την "προτροπή" μου καμιά ...υποτίμηση δεν υπήρξε. Η ακριβής φράση που χρησιμοποίησα, εκτός από τις ιστορικές πηγές περιλαμβάνει ΚΑΙ το κόμικ - δεν την διάβασες προσεκτικά; Το οποίο είμαι βέβαιος πως ΔΕΝ το έχει διαβάσει (το δήλωσε και η ίδια). Μήπως κι εσύ θα έπρεπε να με διαβάσεις - ΠΙΟ προσεκτικά; ;)

Ούτε είμαι υποχρεωμένος να γνωρίζω όλα τα κείμενα της Λίτσας πριν κρίνω ένα κείμενο ούτε κάνω καμιά "επίθεση" στην ίδια. Στο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ κείμενο κάνω κριτική, ανεξάρτητα από το ΠΟΙΟΣ το έγραψε. Κι εσύ να το είχες γράψει, τα ίδια λογικά σφάλματα θα εντόπιζα!

Οι επόμενες δύο παράγραφοι του σχολίου σου δε λένε τίποτα το σπουδαίο και τις προσπερνώ. Είναι απλώς δικές σου "ερμηνείες" πάνω σε φράσεις μου (που μάλιστα ΔΕΝ τις αναιρείς). Κανέναν δεν πρόσβαλα προσωπικά. Τις ανέφερα σε ΔΕΥΤΕΡΟ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟ πρόσωπο και δεν απευθύνονταν ειδικά στη Λίτσα, όπως μπορεί να καταλάβει όποιος διάβασε και τα υπόλοιπα, διευκρινιστικά μου σχόλια (υπήρχαν και ΑΛΛΟΙ που έγραψαν εδώ μέσα).


Συνεχίζεις:

"Ή όπως τα άστοχα επιχειρήματα, τα σημεία όπου κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις και τα υπόλοιπα σοφίσματα"

Για να τα δω κι ...εγώ. Αδημονώ!

Στην επόμενη παράγραφο αναφέρεις άλλες ταινίες, χωρίς να ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ απολύτως τίποτα! Ούτε φυσικά για τη συγκεκριμένη ταινία, τους 300. Γενικόλογες αναφορές χωρίς ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Πού είναι ο "σκεπτικισμός" σου "Π"; Η αποστροφή για τις "συνωμοσιολογίες" εξαντλείται στον ...Λιάκουρα;

Η επόμενη παράγραφος δείχνει σαφέστατη ΚΑΚΟΠΙΣΤΙΑ:

"Στο ίδιο μήκος κύματος, φτάνεις να συγκρίνεις μιά ταινία του Xόλυγουντ με τη Γκερνίκα! Tι σχέση έχει ένας (κορυφαίος) πίνακας, που είναι προσωπική ανυστερόβουλη έκφραση ενός μεμονωμένου ατόμου, με την κινηματογραφική βιομηχανία, που και μεγάλα κεφάλαια απαιτεί, και κερδοφόρα οφείλει να είναι, και λόμπυ, πολιτικές διασυνδέσεις και σκοπιμότητες έχει;"

ΔΕΝ σύγκρινα ως "καλλιτεχνική αξία" τη Γκερνίκα με την ταινία "300" και το έγραψα ΡΗΤΑ. Αποκλείεται να μην το πρόσεξες, καθώς έγραψα τα παρακάτω ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην το παρεξηγήσει κανείς:

Ούτε η Γκερνίκα του Πικάσο έχει καμιά ...ιστορική ακρίβεια"(δεν επιχειρώ "ανίερες" συγκρίσεις, αλλά κάθε καλλιτέχνης, "μεγάλος" ή όχι, τονίζει κάποια στοιχεία ή και αυθαιρετεί πάνω στο θέμα από το οποίο ΕΜΠΝΕΕΤΑΙ - και δεν ...καταγράφει)."

Είναι σαφές πως δίνω παράδειγμα για να εκφράσω την "ελευθερία" του καλλιτέχνη να εμπνευστεί από ένα ιστορικό γεγονός και να το αποδώσει με τη δική του ματιά! Μόνο ένας ΚΑΚΟΠΙΣΤΟΣ δε θα το καταλάβαινε, τόσο "προσεκτικά" που το διατύπωσα.

(Χώρια που αναφέρομαι στο ΚΟΜΙΚ - for God's shake! ΑΥΤΟ είχε τις ιστορικές ανακρίβειες που μεταφέρθηκαν στην ταινία. Αμάν πια με τα "μεγάλα κεφάλαια", την "κερδοφορία" (δηλαδή εσείς δεν βγάζετε λεφτά;), τα "λόμπυ", τις "πολιτικές διασυνδέσεις" και τις "σκοπιμότητες". Σώνει και καλά ΟΛΑ να είναι ...σκοτεινά και υποκινούμενα.)

Σημειωτέον πως και σε πολλά άλλα σημεία κάνω αναφορά για "υψηλή" και "ταπεινή" τέχνη, ακριβώς για να μη νομίσει κανείς πως θεωρώ το κόμικ και την ταινία ως ...κλασικό αριστούργημα - μόνο στραβός δε θα το έβλεπε!

Το "διπλό" φάουλ σου αυτή τη φορά (λογικό και ηθικό), μάλλον σηκώνει "κόκκινη κάρτα". Λυπάμαι ΠΟΛΥ που προέβης σε τέτοιο ολίσθημα!

Αν θέλεις, συνεχίζω και με τα υπόλοιπα. Αλλά τα όσα διαπίστωσα με θλίψη μου στο σχόλιό σου έχουν ΠΟΛΥ μεγαλύτερες "συνέπειες" από μια διαφωνία πάνω σε ένα post.


Ειλικρινά, λυπάμαι πολύ :(

 

Κατά τις 4:13 μ.μ., Blogger mickey

Στα περί "εκμετάλλευσης" του περιεχομένου της ταινίας αυτή την εποχή (δηλαδή το timing της προβολής της) ΔΕΝ διαφώνησα. Απεναντίας έγραψα ΣΑΦΩΣ πως το θεωρώ κι εγώ "ύποπτο".

Όμως αυτό ΔΕΝ πρέπει να αποτελεί κόλαφο για την ίδια την ταινία ή το κόμικ που γράφτηκε πολύ νωρίτερα!

Αν δηλαδή προβαλλόταν μια ρεαλιστική και "ιστορικά ακριβής" ταινία για τη μάχη των Θερμοπυλών (ή του Μαραθώνα ή δεν ξέρω κι εγώ ποιας άλλης από τους Περσικούς Πολέμους) την ίδια χρονική περίοδο και πάλι δε θα υπήρχαν ...υποψίες για προπαγάνδα εναντίον του Ιράν;

Μόνο που η Λίτσα χρησιμοποίησε στοιχεία και σκηνές από την ταινία (και το κόμικ, όπου υπάρχουν σχεδόν όλες και αυτούσιες), τα οποία ήταν "καλλιτεχνικές" υπερβολές και αυθαιρεσίες, προκειμένου να στηρίξει ένα τέτοιο ...case. Δεν παρέμεινε απλώς στο timing ή στις γενικότερες διασυνδέσεις του κινηματογράφου και της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ.

Το χειρότερο φυσικά είναι πως χρησιμοποίησε και "στοιχεία" που ΔΕΝ υπάρχουν στην ταινία! Η λέξη "τρομοκρατία" ΔΕΝ υπάρχει στη σκηνή που αναφέρει η Λίτσα και πάνω της χτίζει "ανώγια και κατώγια".

(μεταφορικά φυσικά - καταλαβαίνεις τι εννοώ)


Αντί λοιπόν να τα βάζεις μαζί μου για τους "τρόπους" μου και την "ασέβεια" που επέδειξα ως "νέος επισκέπτης" του παρόντος blog (και άλλα, άσχετα και επιθετικά), δεν ξαναδιαβάζεις καλύτερα το κείμενο του post (όπως και το σχόλιό σου), να βρεις τα λογικά λάθη που έχει;

Ή μήπως οφείλουμε να διαπιστώνουμε τέτοια "σφάλματα" ΜΟΝΟ σε κάποιους σαν τον ...Θεοδωράκη, ενώ σε άλλους τα ...προσπερνάμε σφυρίζοντας αδιάφορα, επειδή συμφωνούμε μαζί τους;


Άλλωστε η δική σου "προτροπή" στο δικό σου post (στο Gravity and the Wind) ήταν:

"διαβάστε οπωσδήποτε το ποστ για τους 300 (το λινκ στο προηγούμενο σχόλιό μου) της Λίτσας που τα'χει 400, τρέχει με 700 και την πάω με 1000!"

Επαναλαμβάνω: Ξαναδιάβασε το κείμενο της Λίτσας και την κριτική μου ΧΩΡΙΣ να ξέρεις ΠΟΙΟΙ τα έχουν γράψει. Θα καταλάβεις πολλά - και για σένα τον ίδιο ακόμα.



Πολύ φοβάμαι πως το Ad Hominem ζει και βασιλεύει ανάμεσα και στους "σκεπτικιστές" ακόμα :(


. . .


Είναι κρίμα που αντί να σχολιάζουμε τα καλά και τα στραβά του ποστ (τα οποία θαρρώ πως έθιξα σοβαρά και τεκμηριωμένα), ασχολούμαστε με άσχετα ζητήματα και συγκεκριμένες εκφράσεις για να ...υπερασπιστούμε την "οικοδέσποινα" και να "κατσαδιάσουμε" τους διαφωνούντες.

Λες και όποιος το διαβάσει ενδιαφέρεται για την "ασέβεια" του Mickey ή όποιου άλλου ;)

Επιχειρήματα δε βλέπω!

Ακόμα μια φορά φαίνεται πως κυριαρχούν οι εντυπώσεις (έστω κι αν στηρίζονται σε θεωρίες χωρίς στοιχεία) εις βάρος της ουσίας. Μάλλον θα το κάνω σάτιρα το όλο θέμα, μπας και καταλάβουν κάποιοι μερικά πράγματα...

 

Κατά τις 5:32 μ.μ., Blogger mickey

Π:

Μάλιστα, η ίδια η Λίτσα προσπάθησε να συζητήσει κάποια από τα συγκεκριμένα ζητήματα που έθιξα στο κείμενό της, ενώ δήλωσε κιόλας πως απλώς παρέθεσε μια "ερμηνεία" μετά τη θέαση της ταινίας.

Εγώ δηλαδή δεν έχω δικαίωμα να ασκήσω τη δική μου κριτική πάνω σε ένα κείμενο που βρήκα στη μπλογκόσφαιρα;

Μήπως δηλαδή θα πρέπει να ζητήσετε κι εσείς συγγνώμη από τον Φρανκ Μίλερ ή τους συντελεστές της ταινίας για την "αγένειά" σας; Νομίζω πως πάει πολύ μακριά η βαλίτσα με αυτό το ...σκεπτικό. Και η μπλογκόσφαιρα δημόσιος λόγος είναι και τα κείμενά της υπόκεινται σε κριτική. Τουλάχιστον ο ίδιος, όταν καταλαβαίνω πως κάποιος παίρνει "στραβά" όσα γράφω, προσπαθώ να άρω τις παρεξηγήσεις.

Ζήτησα σαφώς συγγνώμη από τη Λίτσα, αν κάποια πράγματα ακούστηκαν "προσβλητικά" (ως μη όφειλα). Επίσης διευκρίνισα σαφέστατα κάποια σημεία "παρεξήγησης", τα οποία θαρρώ πως ΗΔΗ είχα διατυπώσει με επαρκή ...σαφήνεια

(αν και φοβάμαι πως συχνά καθένας διαβάζει ό,τι θέλει - όπως έκανες κι εσύ με την Γκερνίκα)

Και όταν δήλωσε η ίδια πως δεν την ενδιαφέρει αν η γνώμη της είναι "αυθαίρετη, καχύποπτη ή υπερβολική" ή και "σωστή" ακόμα, αποσύρθηκα από τον περαιτέρω σχολιασμό και δήλωσα πως η δική μου γνώμη "περιττεύει". Μάλιστα, αν και ήθελα να επανέλθω μετά το βραδινό σχόλιο του Cyrusgeo, τελικά θεώρησα σωστό να μη δώσω συνέχεια, σεβόμενος την "οικοδέσποινα" (η οποία από ότι κατάλαβα μάλλον αισθάνθηκε άσχημα - αν και δε μπορώ να το γνωρίζω φυσικά).

(μπορείς και να ρωτήσεις τον ίδιο τον Cyrusgeo, με τον οποίο είχαμε προσωπική επικοινωνία λίγο μετά το σχόλιό του, στην οποία και συζητήσαμε την ταινία, το κείμενο του ποστ και τον σχολιασμό)


Εσένα "Π", τι σε έπιασε σήμερα να ...υπερθεματίσεις; Και πάνω στη "φούρια" σου να "υπερασπιστείς" τη Λίτσα και τη δική σου άποψη για το post, να ασχοληθείς με τα δήθεν "υποτιμητικά" και "προσβλητικά" που έγραψα και να υποπέσεις σε σωρεία λογικών σφαλμάτων;

Το post έχει ή δεν έχει fallacies, ανακρίβειες, φράσεις που δημιουργούν απλώς εντυπώσεις χωρίς στοιχεία και υπερβολικές ...σημειολογίες; Σιγά μην κατάλαβε κάποιος από τους θεατές πως υπάρχει παραπομπή στον ...Beckford και τους Ασσασίνους (θου, Κύριε) ή πως στη σκηνή με τα "όργια" υποκρύπτεται ο "αμερικάνικος πουριτανισμός".

Μάλλον έχετε δώσει στην ταινία (και ουσιαστικά στο κόμικ, του οποίου αποτελεί σχεδόν πιστή μεταφορά), υπερβολικές διαστάσεις κι ας σπεύσατε να τα ...υποτιμήσετε. Μάλλον εσείς τους δώσατε μεγαλύτερη αξία από μένα!


(εγώ τουλάχιστον απόλαυσα την ταινία "εικαστικά" και "εφετζίδικα", με ένα maxi combo και στην καλύτερη δυνατή θέση, ως εικαστικό έργο με συνήθη "επικά" μηνύματα και ουδόλως περίμενα να με διδάξει ιστορία ή να αντισταθώ στην ...αμερικάνικη προπαγάνδα)

Αλλά προφανώς ο καθένας θα δει ότι ΘΕΛΕΙ να δει, είτε αυτό αφορά σε μια ταινία, ένα κόμικ, ένα ποστ ή κάποια ...σχόλια.

Στο φινάλε, όλα είναι θέμα "ανάγνωσης" και "ερμηνείας" ;)

(με τα εξόφθαλμα και αντικειμενικά δεν ξέρω πότε θα ασχοληθεί κανείς...)


Επιθυμώ να σταματήσω εδώ στο ...παρά ένα τεσσαράκοντα (σχόλιο No. 39 γαρ) και να μη δώσω συνέχεια σε μια συζήτηση που ξεφεύγει σαφώς από τα πλαίσια του ποστ και λαμβάνει "προσωπικές" διαστάσεις. Άλλωστε, σύμφωνα με τον "Π", η ...ειδικότης μου είναι μάλλον οι "ομοβροντίες" και όχι το ...μαστίγωμα :)))


Υ.Γ. Αν κάποιοι θέλετε να συζητήσουμε και αλλού το θέμα, ευχαρίστως να αναρτήσω σχετικό ποστ κάποια στιγμή. Άλλωστε, όπως επίσης ΣΑΦΩΣ έγραψα (αλλά κανείς δε στάθηκε στα "θετικά" που ανέφερα), το κείμενο του post είναι καλογραμμένο και έχει points. Δυστυχώς το "οικοδόμημα" δε χτίστηκε και τόσο ...ορθολογικά, αν και απ' ότι κατάλαβα αυτό μόνο εμένα με ενδιέφερε τελικά. Οι υπόλοιποι, "σκεπτικιστές" και μη, προτίμησαν να το παραβλέψουν και να ασχοληθούν με τα "ασφαλή" τους συμπεράσματα. Ολοκληρώνω με 600 λέξεις, μάλλον ...προβληματισμένος (και ειδικά από τον "Π").

 

Κατά τις 6:43 μ.μ., Blogger numb_jg

40 (άλλα 260 ακόμα!)

 

Κατά τις 9:47 μ.μ., Blogger The Motorcycle boy

Το ξεφτύλισες ρε φιλενάδα! Είναι αδύνατο να διαβάσω 40 σχόλια οπότε ίσως επαναλάβω πράγματα που έχουν ήδη γραφτεί. Το λοιπόν:
1. Το κόμικ έχει τους δικούς του κανόνες (ίσως ύποπτους ιδεολογικά) τους οποίους σεβάστηκε απόλυτα η ταινία. Άρα, εκεί είμαστε εντάξει για όσους αρέσκονται σε αυτό το είδος κι εμένα μου αρέσει ο Φρανκ Μίλερ.
2. Αντιφάσκεις κάπως όταν ξεκινάς με την πολύ σωστή αντιστοίχιση Αθηναίοι= Αμερικάνοι, Σπαρτιάτες= Σοβιετικοί για να καταλήξεις πως οι Σπαρτιάτες πλέον ταυτίζονται με τους Αμερικάνους και οι Αθηναίοι με τους Συμμάχους (Άγγλους). Δεν στέκει οι "ολιγαρχικοί" να ταυτιστούν με το "πνεύμα της ελευθερίας".
3. Δεν μπορώ να δέσω την διαμάχη Σπάρτης - Περσίας με τη σημερινή διαμάχη ΗΠΑ -Ιράν. Ή μάλλον, ψέμματα, μπορώ. Μια υπερδύναμη (Περσία) εισβάλλει σε ένα μικρό κράτος. Δεν σου θυμίζει αυτό που κάνουν οι Αμερικάνοι σήμερα; Ποιος πίστεψε πως οι 300 ελαφρά οπλισμένοι Σπαρτιάτες μπορεί να είναι οι αμερικάνικες ορδές; Ο Αλέξανδρος του Στόουν, ναι, ήταν μια προπαγάνδα της αμερικάνικης εισβολής με σκοπό τη "διάχυση των δημοκρατικών ιδεωδών" -οι 300 όχι δα! Πρόσεξε λίγο πως οι Πέρσες μιλάνε με αμερικάνικη προφορά και οι Σπαρτιάτες με αγγλική!
3. Οι τερατόμορφοι και οι λοιπές ανακρίβες δικαιολογούνται εφόσον πρόκειται για τη διήγηση ενός επιζήσαντα και όχι για ιστορική αφήγηση.
4. Τα σχετικά με "τρομοκρατία" και "μυστικισμό" μην τα βλέπεις με το σημερινό πρίσμα. Μην ξεχνάς οτι, όπως και να το κάνουμε, οι Πέρσες τρομοκρατούσαν, όπως κάθε εισβολέας. Και νομίζω πως οι Έλληνες θεωρούσαν μυστικισμό τις ανατολικές θρησκείες.
Γιατί τα γράφω όλα αυτά; Γιατί ρε φιλενάδα, το κόμικ είναι κόμικ και το κόμικ δουλεύει με σουπερήρωες. Ε, μη μας το χαλάσουν κι αυτό! Κι αν γούσταρα ας πούμε τον Κάπτεν Αμέρικα όταν ήμουν πιτσιρικάς, δεν πάει να πει οτι δεχόμουν ποτέ την αμερικάνικη προπαγάνδα -ας μην τα μπερδεύουμε. Όπως επίσης, δεν σημαίνει τίποτα ανυψωτικό για το εθνικό μας φρόνημα η ταινία -ας μην γελοιποιούμε ένα τόσο σοβαρό θέμα όπως τα κόμικς.

 

Κατά τις 9:38 π.μ., Blogger Π

mickey: Mετά από όλα αυτά σε πειράζει ο χαρακτηρισμός «ομοβροντίες», που δεν ήταν παρά μεταφορά για τα αλλεπάλληλα μεγάλα και θορυβώδη σχόλια... Aλλά αν θέλεις, και επειδή η μεταφορά έχει πλέον κονιορτοποιηθεί, ευχαρίστως να μεταταχθώ από το πεζικό στην αεροπορία: τι είναι stall γνωρίζεις;

Έχεις ξεφύγει τόσο που, ενώ από τη μιά προβάλλεις (ορθώς) το δικαίωμά σου να κάνεις κριτική, από την άλλη έχεις λυσσάξει που σου έκανα κριτική εγώ, εκλογικεύεις τη «σύγκρουση» αποδίδοντάς την εξ ολοκλήρου σε δικές μου συμπάθειες και αντιπάθειες που τάχα με τυφλώνουν, παρερμηνεύεις τα μισά από όσα έγραψα και αγνοείς τα άλλα μισά, αρνείσαι να ακούσεις, καμώνεσαι ότι δεν υπήρξαν επιχειρήματα, επιμένεις για «αποδείξεις» (λες και μιλάμε για μαθηματικά ή φυσική), ισχυρίζεσαι ότι δεν αναιρώ ορισμένα λεγόμενά σου (λες και μπορούμε εδώ μέσα να σου προσφέρουμε crash courses περί τέχνης και άλλων τινών) και συνεχίζεις να μου κάνεις ένα σωρό παρατηρήσεις που θα έπρεπε να απευθύνονται σε σένα. Mέχρι και το ότι μου αρέσει ένα ποστ, παραπέμπω σε αυτό, συμφωνώ με αυτό και «υπερθεματίζω» έγινε ξαφνικά επιλήψιμο, επειδή δεν συμφωνείς εσύ! (Kάποιος που δεν σε ξέρει θα έλεγε: έχεις ξαναμπεί σε blog παιδάκι μου;) Tη δε Λίτσα δεν τη γνώριζα κι από πρόπερσι, ξέρεις. H συμπάθειά μου οφείλεται στο ότι εκτιμώ ιδιαιτέρως αυτά που γράφει στο blog της (όπως εκτιμώ και τα δικά σου και μερικών ακόμα). Mεταξύ άλλων εκτιμώ πολύ την οξυδέρκειά της, τις γνώσεις της και τη σαφήνεια του λόγου της, και τυχαίνει να ταιριάζουν σε πολλά ζητήματα οι απόψεις και οι προτιμήσεις μας. Aν ζηλεύεις, λυπούμαι. Λάβε όμως υπ' όψη σου, όταν συνέλθεις, ότι είναι τόσο σκανδαλώδης η δήθεν εύνοιά μου που πρώτη φορά βάζω λινκ προς κείμενό της. Λάβε επίσης υπ' όψη σου ότι δεν είναι η πρώτη φορά που σε σχόλιο παίρνω ανοιχτά θέση υπέρ κάποιου και κατά κάποιου άλλου (ρώτα π.χ. τον Mαύρο Γάτο). Kαι λάβε υπ' όψη σου ότι έχει συμβεί να διαφωνήσω με τη Λίτσα (ή με τον cyrusgeo) - γιατί η επαφή που αισθάνομαι ουδόλως με εμποδίζει, όσο κι αν σε βολεύει να προφασίζεσαι το αντίθετο.

Όταν συνέλθεις, ίσως δεις επίσης ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση άλλα γράφουμε, άλλα καταλαβαίνεις και άλλα απαντάς. Δύο μόνο παραδείγματα:

"Eπειδή υποπτεύομαι ότι υπεύθυνο για την εδώ επίσκεψη του mickey ήταν το δικό μου λινκ..." Αυτό δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑΝ απολύτως ρόλο στην κριτική μου.

Γιατί παραθέτεις τη μισή μου φράση και κόβεις την υπόλοιπη που δείχνει ότι αναφέρομαι σε μένα και όχι σε σένα; «Aισθάνομαι υποχρεωμένος να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις», συνέχιζα, «γιατί μου άρεσε πολύ το ποστ και καθόλου το σήριαλ σχολίων». Oπότε τι άσχετη απάντηση είναι αυτή; Στη ΔIKH μου κριτική παίζει ρόλο, γιατί όταν είδα τα άστοχα και αγενή σχόλιά σου είπα ανάθεμα στην ώρα που έκανα το λινκ. (Σημειώνω ότι φάνηκες διπλά αγενής, γιατί δεν μπόρεσες να αντιληφθείς ή να εκτιμήσεις ότι η Λίτσα σεβάστηκε το ότι είσαι νέος επισκέπτης και σε αντιμετώπισε πολύ ήπια και διαλλακτικά, ενώ το σχετικό οπλοστάσιό της είναι ισχυρότερο από το δικό μου.)

ΔΕΝ σύγκρινα ως "καλλιτεχνική αξία" τη Γκερνίκα με την ταινία "300" και το έγραψα ΡΗΤΑ. Αποκλείεται να μην το πρόσεξες, [...] Είναι σαφές πως δίνω παράδειγμα για να εκφράσω την "ελευθερία" του καλλιτέχνη να εμπνευστεί από ένα ιστορικό γεγονός και να το αποδώσει με τη δική του ματιά! Μόνο ένας ΚΑΚΟΠΙΣΤΟΣ δε θα το καταλάβαινε, τόσο "προσεκτικά" που το διατύπωσα. [...] Αμάν πια με τα "μεγάλα κεφάλαια", την "κερδοφορία" (δηλαδή εσείς δεν βγάζετε λεφτά;), τα "λόμπυ", τις "πολιτικές διασυνδέσεις" και τις "σκοπιμότητες". Σώνει και καλά ΟΛΑ να είναι ...σκοτεινά και υποκινούμενα.)

Eίπα ότι τη σύγκρινες ως αξία; Άντε, να ξαναπώ τι είπα (για να δούμε ποιός δεν προσέχει ή είναι κακόπιστος). Eίπα ότι, σε αντίθεση με τις ταινίες, ένας πίνακας είναι μη δαπανηρό προϊόν μεμονωμένου ατόμου. Xρειάζεται να σου εξηγήσω ότι ένας ζωγράφος είναι μόνος του, δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν, δεν έχει να ανησυχήσει για τίποτα πέρα από το σχετικά ασήμαντο κόστος των υλικών του, και μπορεί να πεθάνει στην ψάθα αφοσιωμένος στο προσωπικό όραμά του, ενώ στην κινηματογραφική βιομηχανία υπάρχει ομαδική εργασία, ανάθεση έργου, λογοδοσία, εταιρεία και παραγωγός που βάζει δισεκατομμύρια και δικαιολογημένα θέλει απόσβεση και κέρδος; Eκεί αναφέρονταν τα «μεγάλα κεφάλαια», όχι σε σκοτεινές συνωμοσίες. Eίπα και ότι η γραμμή μιάς ταινίας δεν σημαίνει απαραίτητα διατεταγμένη υπηρεσία αλλά συχνά απλώς καλά αντανακλαστικά, εκμετάλλευση και καλλιέργεια ρευμάτων για περαιτέρω προώθηση παρόμοιων προϊόντων. (Aλλά εσύ κωφεύεις, γιατί ΠPEΠEI να περάσει το δικό σου και ΠPEΠEI να βγούμε εμείς ανίδεοι συνωμοσιολόγοι.) Στο Xόλυγουντ δεν ισχύει και δεν μπορεί να ισχύει η «ελευθερία του καλλιτέχνη» (παρά μόνο για κάποιους πολύ μεγάλους σκηνοθέτες). Δεν ξέρεις ότι πολλές φορές ο παραγωγός δίνει τις κατευθύνσεις για το σενάριο, επιλέγει το σκηνοθέτη ή/και τους ηθοποιούς, επεμβαίνει στο μοντάζ ή αλλάζει το τέλος της ταινίας; Oνειρέψου εσύ ελευθερία του καλλιτέχνη εκεί που κάνουν δοκιμαστικές προβολές με διαφορετικά τέλη για να δουν ποιό αρέσει περισσότερο στο κοινό, εκεί που αλλάζουν το σκηνοθέτη στα μισά των γυρισμάτων και εκεί που σκηνοθέτες έχουν αποκηρύξει ταινίες τους γιατί τους τις έκαναν αγνώριστες...

Eπειδή τα περισσότερα από αυτά που γράψαμε τα χειρίστηκες με τον τρόπο που δείχνουν αυτά τα δύο παραδείγματα, είναι εύκολο αλλά δεν έχει νόημα να κάτσω να αντικρούσω κάθε φράση σου. Σταματώ εδώ (δεν θα επανέλθω αν βάλεις κι άλλα σχόλια) και μένω με την απορία: τόση δυσκολία να αντέξεις τη διαφωνία ή το ότι πήρα το μέρος άλλου και όχι το δικό σου; Όλο μου το σχόλιο ήταν μιά προσπάθεια να σου πω: σύνελθε, ο mickey που ξέρω γράφει λογικότερα, ευστοχότερα και ευγενικότερα. Άμα λοιπόν σου περάσει τα ξαναλέμε. Άμα δεν σου περάσει, θα τις αντέξω τις βαρύγδουπες «μεγάλες συνέπειες». (Δεύτερη απορία: ποιές να είναι άραγε;) Προς το παρόν θα πιώ ένα ποτήρι στην υγειά σου, ελπίζοντας να κάνεις κι εσύ κάποια στιγμή το ίδιο.

 

Κατά τις 3:35 μ.μ., Blogger mickey

"Π", εσύ έχεις ...ξεφύγει εντελώς! Πρόσεχε ΤΙ γράφεις:

1) Έχεις λυσσάξει που σου έκανα κριτική εγώ.

Ευχαριστώ πολύ. Όλα τα ξέρεις εσύ, άλλωστε, γιατρέ μου. Και για ποια "κριτική" μιλάμε; Αφού έγραψες ΣΑΦΩΣ και εξ' αρχής πως θα "μου τα ψάλλεις".

2) Εκλογικεύεις τη «σύγκρουση» αποδίδοντάς την εξ ολοκλήρου σε δικές μου συμπάθειες και αντιπάθειες που τάχα με τυφλώνουν.

Τώρα ξέρεις ακόμα και σε ΤΙ αποδίδω τη "σύγκρουση" - την ποια;

3) Παρερμηνεύεις τα μισά από όσα έγραψα και αγνοείς τα άλλα μισά.

Κατά τα άλλα με κατηγορείς για "ομοβροντίες". Τελικά θέλεις να τα πιάσω όλα ή όχι; Γιατί, όπως ξέρεις δεν είμαι καθόλου "λακωνικός" ;)

4) Αρνείσαι να ακούσεις.

Λες και ΔΕΝ έγραψα τόσα και τόσα ΠΑΝΩ σε όσα είπες. Μήπως το πρόβλημά σου είναι πως αρνούμαι να ...συμφωνήσω;

5) Καμώνεσαι ότι δεν υπήρξαν επιχειρήματα,.

Εγώ ...φταίω και γι' αυτό; Αφού ΔΕΝ υπήρξαν.

6) Επιμένεις για «αποδείξεις» (λες και μιλάμε για μαθηματικά ή φυσική)).

Δηλαδή για τις "συνωμοσιολογίες" ΔΕΝ χρειάζονται αποδείξεις; Μπράβο, "Π", συγχαρητήρια για τον ...σκεπτικισμό σου!

7) Ισχυρίζεσαι ότι δεν αναιρώ ορισμένα λεγόμενά σου (λες και μπορούμε εδώ μέσα να σου προσφέρουμε crash courses περί τέχνης και άλλων τινών).

Δεν είναι η "τέχνη" το πρόβλημα per se, αλλά οι εξωφρενικές προεκτάσεις που δόθηκαν σε ένα έργο της, ΧΩΡΙΣ στοιχεία ή με ΛΑΘΟΣ στοιχεία - αναφέρθηκα πολλάκις σε αυτά. Και σαφώς δεν αναίρεσες όσα έθιξα. Μόνο "κήρυγμα" περί της "συμπεριφοράς" μου κάνεις. Για την ταμπακέρα ...τουμπεκί. Αλλά μάλλον "οι δικές σου συμπάθειες και αντιπάθειες σε τυφλώνουν" :))

8) Συνεχίζεις να μου κάνεις ένα σωρό παρατηρήσεις που θα έπρεπε να απευθύνονται σε σένα.

Συγγνώμη δάσκαλε, δεν θα το ξανακάνω! Π, έχεις καταλάβεις πως ακούγεσαι κάπως... (άσε να μην πω τη λέξη)

9) Αν ζηλεύεις, λυπούμαι.

Να και άλλη ...διάγνωση (βασισμένη σε παραλήρημα που προηγήθηκε). Τώρα "ζηλεύω" κιόλας. Π, έχεις πλέον ξεπεράσει τα όρια της γελοιότητας, αν δεν το κατάλαβες.

10) Λάβε όμως υπ' όψη σου, όταν συνέλθεις, ότι είναι τόσο σκανδαλώδης η δήθεν εύνοιά μου που πρώτη φορά βάζω λινκ προς κείμενό της. Όταν συνέλθεις, ίσως δεις επίσης ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση άλλα γράφουμε, άλλα καταλαβαίνεις και άλλα απαντάς.

Το ...παραλήρημα συνεχίζεται. Εσύ πότε ακριβώς θα ...συνέλθεις; Και τι ακριβώς περιμένεις να δεις; Μήπως εκπλαγείς κάπως;

12) Σημειώνω ότι φάνηκες διπλά αγενής, γιατί δεν μπόρεσες να αντιληφθείς ή να εκτιμήσεις ότι η Λίτσα σεβάστηκε το ότι είσαι νέος επισκέπτης και σε αντιμετώπισε πολύ ήπια και διαλλακτικά, ενώ το σχετικό οπλοστάσιό της είναι ισχυρότερο από το δικό μου.

Αν κρίνω από το ...δικό σου, μάλλον δεν έχω τίποτα να "φοβηθώ". Τη λάσπη, τις φαντασιώσεις και τις αοριστολογίες δεν τα φοβάμαι. Αλλά σε πληροφορώ πως η Λίτσα υπήρξε ευγενέστατη μαζί μου, της ζήτησα συγγνώμη αν τυχόν ακούστηκα προσβλητικός (ΤΡΙΤΗ φορά που το γράφω) και αν δεν είχες κάτσει να μου αραδιάσεις όσα έγραψες, δε θα είχα ξαναμπεί.

13) Είπα ότι, σε αντίθεση με τις ταινίες, ένας πίνακας είναι μη δαπανηρό προϊόν μεμονωμένου ατόμου.

Ποια ΤΑΙΝΙΑ μου ...τσαμπουνάς; Αφού εξήγησα πως αναφέρομαι στο ΚΟΜΙΚ. Αυτό έχει τις "ανακρίβειες" και όσα άλλα βρήκε η Λίτσα και μεταφέρθηκαν στην οθόνη. Μήπως και ο κάθε αμερικανός comic artist έχει από πίσω του ομαδική εργασία, ανάθεση έργου, λογοδοσία, εταιρεία και παραγωγό που βάζει δισεκατομμύρια; Το κόμικ το έγραψε το 1998, επί Κλίντον, όταν ΔΕΝ υπήρχε η 11η Σεπτεμβρίου. Εσείς είδατε μια ταινία και ...κρίνατε τους πάντες και τα πάντα.

Και μετά μού δίνεις και μαθήματα, λέγοντας πως "αποδεικνύομαι ανεξοικείωτος" και θα έπρεπε "να γράφω λιγότερο και σεμνότερα". Σιγά ρε μεγάλε, μην πάρω και την ...άδειά σου για το τι θα γράψω. Μήπως να κατέβαινες από το γνωστό φυτό που ευδοκιμεί παρά λιμνών και ποταμών;

Για την κριτική και τα επιχειρήματα μου σε κάποια σημεία του post, τις υπερβολικές "σημειολογίες", τη "συνωμοσιολογία", τη χρήση της ανύπαρκτης λέξης "τρομοκρατία" και ένα κάρο άλλα, προφανώς δεν έχεις κάτι να πεις με επιχειρήματα, έτσι; Απλώς αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση και με προκαλείς, γνωρίζοντας πως θα "τσιμπήσω". Άλλωστε αν δεν το κάνω, θα βγεις να πεις πως άφησα τα "μισά" αναπάντητα. Έτσι τα όποια λογικά επιχειρήματα υπάρχουν, χάνονται σε έναν ωκεανό χαρακτηρισμών και εντυπώσεων και ...καθαρίζουμε (όταν "συνέλθεις" πάντως, θα τα ...συνοψίσω).

Το πρόβλημά σου είναι μόνο πώς θα μου ...τις βρέξεις. Μην ανησυχείς, ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη ...φοβάται. Ειδικά όταν δεν πρόκειται για νερό, αλλά για άλλου είδους ...υγρό ;)

Γράψε κι άλλα. Εσύ εκτίθεσαι και μάλιστα για ένα ...κόμικ!

Απορώ αν το έχεις διαβάσει κιόλας. Αν όχι, κάνε το.

Όταν το διάβασα γύρω στο 1999 δε θα μπορούσα να φανταστώ τι ...ντόρο θα έκανε - αλλά βλέπεις, καθένας μπορεί να το "διαβάσει" και να το "ερμηνεύσει" όπως θέλει, από "ελληναράδες" μέχρι ...σινεκριτικούς και να προβάλλει σε αυτό τις δικές του εμμονές και προκαταλήψεις. Το αυτόν ισχύει και δια αρκετούς ιστολόγους φυσικά ;)


Για περισσότερα παραπέμπω στο εύστοχο σχόλιο του Motorcycle Boy (αυτός ήταν ΠΟΛΥ πιο λακωνικός από μένα).

 

Κατά τις 3:36 μ.μ., Blogger mickey

Και αντί ...ποτηρίου, ένα 44 στην υγειά μας :))

Θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη ξανά από τη Λίτσα, που επανήλθα και έγραψα χιλιάδες λέξεις, γεμίζοντας ανούσια τον χώρο των σχολίων. Αν ο "Π" δεν έκανε το αρχικό του σχόλιο που ήταν ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ "επί προσωπικού" (το γράφει ο ίδιος άλλωστε στις πρώτες του λέξεις) και σε αυτό το "ύφος", δεν υπήρχε καμιά περίπτωση να επανέλθω (το γνωρίζει και ο Cyrusgeo). Όσα έγραψα επί της ουσίας παραμένουν φυσικά. Στο επόμενο σχόλιο επιχειρώ μια σύνοψη (οι λεπτομέρειες και περαιτέρω εξηγήσεις υπάρχουν στα σχόλια και τις παραπομπές μου).

Θαρρώ πως έγινε κατανοητό (ειδικά με τις τόσες διευκρινίσεις που έδωσα) ότι δεν επιτέθηκα στη Λίτσα, ενώ θεωρώ το κείμενο καλογραμμένο και κάποια points της σωστά. Όπως και δεν παίρνω θέση απέναντι στο αν η ταινία συνιστά "προπαγάνδα" ή όχι (απλώς μέχρι να παρατεθούν στοιχεία και αποδείξεις δε μπορώ να υιοθετήσω μια "συνωμοσιολογική" άποψη - έχω κι εγώ τις "υποψίες" μου άλλωστε, όπως και για πολλά άλλα). Απλώς έκρινα ένα κείμενο που βρήκα στη μπλογκόσφαιρα, το οποίο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ως case study για "λογικοφανή" επιχειρηματολογία και συμπεράσματα που όμως τα "στηρίζει" με αρκετά λογικά fallacies και δεν αντέχει σε ορθολογική κριτική σκέψη.

Δυστυχώς έπεσα πάνω σε προσωπικές "συμπάθειες" και η ουσία χάθηκε σε έναν ωκεανό εντυπώσεων και χαρακτηρισμών. Ελπίζω πλέον να έγινα σαφής. Επιθυμώ να μην επανέλθω εδώ μετά το επόμενό μου σχόλιο, αλλά επιφυλάσσομαι να θίξω το ευρύτερο ζήτημα σε δικό μου post.


Τέλος, ευχαριστώ τη Λίτσα για την ...καρτερική φιλοξενία.

 

Κατά τις 3:51 μ.μ., Blogger mickey

RECAP

1) Η ταινία αποτελεί σχεδόν πιστή μεταφορά ενός κόμικ του Φρανκ Μίλερ που εκδόθηκε στις ΗΠΑ το 1998, επί Κλίντον, σε διαφορετικές συνθήκες από τις σημερινές. Η ταινία αυθαιρετεί σε ελάχιστα σημεία σε σχέση με αυτό. Οι όποιες ιστορικές ανακρίβειες και υπερβολές θίχτηκαν, υπάρχουν αυτούσιες στο κόμικ και το να τις κρίνουμε με βάση τις σημερινές καταστάσεις συνιστά άγνοια ή παράβλεψη αυτού του γεγονότος. Το timing της ταινίας είναι "ύποπτο", αλλά πολλά άλλα που γράφτηκαν (στο post και σε κάποια σχόλια) συνιστούν απλώς συνωμοσιολογία χωρίς αποδείξεις, χάριν "αναλογιών" και "ομοιοτήτων" με άλλα έργα.

2) Η ταύτιση των ΗΠΑ με τη Σπάρτη και δη τους 300 και ο χαρακτηρισμός της ταινίας ως "ιδεολογικά απαράδεκτης" και "συσσώρευσης στερεοτύπων με τρόπο "άτεχνο και ακραιφνώς προπαγανδιστικό" είναι υπερβολικές έως λογικά αυθαίρετες και αστήρικτες απόψεις (σεβαστές κατά τα άλλα, όπως κάθε άποψη).

3) Οι αντιδράσεις του κοινού της ταινίας ήταν ποικίλες και οι "λάβροι ελληνολάτρες" δεν περίμεναν μια ταινία για να προβάλλουν τις παράλογες ιδεοληψίες τους. Σε κάθε περίπτωση δεν ευθύνεται η ίδια η ταινία για αυτές.

4) Πολλά από τα "στερεότυπα" που θίχτηκαν είναι ευρύτερα (όπως π.χ. πως οι κακοί είναι άσχημοι) και σίγουρα δεν οφείλουν την κοινωνική αποδοχή τους στην αμερικάνικη προπαγάνδα. Ορισμένα μάλιστα από καλλιεργούνταν επιμελώς από τους ίδιους τους αρχαίους Έλληνες (βλ. "καλός καγαθός", Καιάδα κλπ).

5) Το αν υφίστατο η Ευρώπη ως "πολιτικός χώρος" (υπό ποία ακριβώς έννοια;) ή όχι, δεν εμποδίζει κανένα να την αναφέρει. Άλλωστε το κάνει και ο ίδιος ο Ηρόδοτος στο βιβλίο του (μπόλικες φορές), τονίζοντας και τη στρατηγική σημασία της κατάκτησης της Ελλάδας για την πρόσβαση των Μήδων σε αυτή (την Ευρώπη).

6) Οι ιστορικοί αναγνωρίζουν πως ο ορθολογισμός και η δημοκρατία (δεν ξέρω τίποτα για "φώτα" πάντως) δεν είχαν αναπτυχθεί σε κανένα άλλο μέρος του τότε γνωστού κόσμου. Αν η Ελλάδα υποτασσόταν στους Πέρσες, ενδεχομένως να εξαφανίζονταν (χωρίς να αποκλείεται φυσικά να εμφανίζονταν κάπου αλλού).

7) Τόσο στο κόμικ όσο και στην ταινία αναφέρονται ΔΥΟ "πολιτισμοί" και κανείς τους δεν είναι εχθρός του "πολιτισμού" έτσι "γενικά". Μάλιστα τους "αντάλλασσαν" οι αντίπαλοι το πρώτο πρωινό της μάχης, όπως εύστοχα και κυνικά είπε ο Λεωνίδας στον Ξέρξη στο σύντομο τετ-α-τετ τους.

8) Οι Σπαρτιάτες ήταν όντως "πολεμικές μηχανές", σύμφωνα με όλες τις γνωστές ιστορικές καταγραφές και συνεπώς ΗΤΑΝ "το απόλυτο σύμβολο του «αρσενικού», η αρρενωπότητα σε όλο της το μεγαλείο, καλογυμνασμένα σώματα, δωρική αυστηρότητα στον τρόπο ζωής". Τι να κάνουμε, αυτή είναι η ...πραγματικότητα.

9) "Διακεκομμένα, μικρής διάρκειας πλάνα" υπήρχαν και στην ερωτική σκηνή του "Τιτανικού". Δε νομίζω πως πρόβαλλαν και υποσήμαιναν την "σεξουαλική επιβεβαίωση της ανδρείας" του "μισή-μερίδα" Ντι Κάπριο. Είναι μια συνήθης κινηματογραφική τεχνική, άλλωστε. Το να την εντάσσουμε σε "συνωμοσιολογικά" πλαίσια δείχνει ακριβώς πως θέλουμε "πάση θυσία" να καταλήξουμε στο επιθυμητό συμπέρασμα. Εκτός κι αν τα πλάνα "διακόπτονταν" λόγω του γνωστού "αμερικάνικου πουριτανισμού" :))

10) Η φράση στο επιτύμβιο του Μαραθώνα "χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν" θαρρώ πως εξηγεί και τα "μπιχλιμπίδια" του Ξέρξη και πολλά ακόμα. Ο Φρανκ Μίλερ ως καλλιτέχνης έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να το παρουσιάσει (όπως και κάθε άλλο ιστορικό γεγονός) όπως θέλει, όπως π.χ. ο Πικάσο στη Γκερνίκα, ο Ντελακρουά στη Σφαγή της Χίου κλπ. Κι αν κάποιος είναι τόσο "πωρωμένος" ώστε να βλέπει "συγκρίσεις" (κάθε είδους) σε απλά και γνωστά "παραδείγματα"που παραθέτω, αυτό είναι δικό του πρόβλημα και όχι δικό μου.

11) Οι σωματικές διαστάσεις του Ξέρξη δεν αποτελούν καμιά "φτηνή" μεταφορά. Απλώς ...μεταφορά. Άλλωστε πέρα από τις "μεταφορές", θαρρώ πως τα πλάνα με τους στρατιώτες του να γεμίζουν τους κάμπους ή να προκαλούν σεισμό με τον βηματισμό τους αποτελούν αρκετά ρεαλιστικές και παραστατικές μεθόδους, για να περιμένουμε τον ...σωματότυπο του Ξέρξη να μας το "υποβάλλει". Και γενικότερα δεν είναι και ότι λογικότερο πίσω από κάθε "καλλιτεχνική" υπερβολή ή αυθαιρεσία να βλέπουμε ντε και καλά "σκοτεινές" πολιτικές σκοπιμότητες και ...προπαγάνδα.

12) Ούτε θαρρώ πως ο θεατής καλείται να εμπεδώσει πως "ο εκφυλισμός και η παρακμή των Περσών οφείλεται στη σεξουαλική τους ασυδοσία και ελευθεριότητα" (λες και όλοι αυτοί οι εκατομμύρια κακομοίρηδες χαίρονταν τα "τυχερά" του Ξέρξη). Κι ο "κινηματογραφικός" Εφιάλτης (καμιά σχέση φυσικά με τον "ιστορικό") μάλλον σεξουαλικά "πεινασμένος" ήταν (και όχι ...διεστραμμένος) για ...ευνόητους "εμφανισιακούς" λόγους. Αλλά εκεί που το κείμενο έδωσε ρέστα ήταν η παραπομπή (και μάλιστα ...ευθεία) στον Beckford και στους ...Ασασσίνους του Σινάν. Να με συμπαθάτε, αλλά έριξα απίστευτο γέλιο όταν το διάβασα. Απορώ ποιος άλλος θεατής θα μπορούσε να βγάλει τέτοιο συμπέρασμα. Η αποθέωση της σημειολογίας όταν την τραβά κανείς στα ...άκρα!

13) Οι αναφορές σε Russeau, Thoreau, Emerson, Ang Lee, Brokeback Mountain κλπ δείχνουν σαφώς ευρύτητα γνώσεων και είναι καλογραμμένες, αλλά επί της ουσίας δεν αποδεικνύουν απολύτως τίποτα. Απόδειξη μέσω "αναλογιών" και παράθεσης ονομάτων απλώς δεν υφίσταται. Το πολύ να δημιουργηθούν εντυπώσεις και να εγερθούν κάποιες "υποψίες" ώστε να καλλιεργηθεί το έδαφος για προβληματισμό - και ΟΧΙ για "ασφαλή" συμπεράσματα ;)

14) Το " boy-lovers" αναγράφεται αυτούσιο στο original comic του 1998, αρκετά πριν βγει το Brokeback Mountain και φυσικά συνιστά μια ακόμα καυστική-χιουμοριστική ατάκα από τις πολλές που έχει η ταινία (και το κόμικ). Το "ηθικό δίδαγμα" στο οποίο καταλήγει η Λίτσα στην τελευταία φράση του post είναι ...τραβηγμένο από τα αυτιά (θαρρώ πως δε χρειάζεται να το αναλύσω).

15) Ο "ρόλος" του κινηματογραφικού Λεωνίδα δεν απέχει και πολύ από εκείνον του "ιστορικού". Ο Ηρόδοτος αναφέρει σαφώς πως επί Δαρείου οι Αθηναίοι έριξαν τους απεσταλμένους του σε ένα βάραθρο και οι Σπαρτιάτες σε ένα πηγάδι να βρουν "γη και ύδωρ" και τους σκότωσαν. Έστειλαν μάλιστα στον διάδοχό του Ξέρξη δυο δικούς τους ως "αντίποινα" για να τους σκοτώσει εκείνος, αλλά (προς τιμήν του) δεν το έπραξε - ο Frank Miller "συμπίεσε" και δραματοποίησε τα γεγονότα χάριν τέχνης, όπως σχεδόν κάθε καλλιτέχνης άλλωστε. Και ο Λεωνίδας όντως δε μπορούσε να αψηφήσει τα Κάρνεια και έκανε το "κολπάκι" με τους 300, αφήνοντας τον στρατό στη Σπάρτη για να ξεπεράσει το "νομικό κώλυμα" (βλέπετε, ακόμα και σε εκείνες τις εποχές υπήρχαν "παραθυράκια" - μιλάμε για ...μακραίωνη παράδοση :)))

Πώς τώρα όλα αυτά δημιουργούν έναν "action-adventure hero" (πέραν του ίδιου του κόμικ φυσικά - η Λίτσα βεβαίως δεν αναφέρεται σε αυτή την "εικαστική" διάσταση) και παραπέμπουν σε "απόλυτο μονάρχη" που τα γράφει όλα στα παλιά του τα παπούτσια, που μάλιστα ακολουθεί τα χνάρια των "πρώτων διδαξάντων" Pulman και Ford, λυπάμαι άλλα δεν το καταλαβαίνω (μπορεί φυσικά να είμαι απλώς "ανεξοικείωτος" ή και ...βλάξ). Τότε γιατί κινδύνεψε να γκρεμοτσακιστεί το βράδυ που πήγε να πείσει τους Εφόρους ή πήρε μόνο 300 μαζί του; Δε μπορούσε να πάρει όσους θέλει και να κάνει ό,τι του ...καπνίσει;


16) Το μεγαλύτερο όμως "λογικό σφάλμα" της Λίτσας (στο οποίο ουδόλως αναφέρθηκε ο "Π") είναι η ενότητα που ξεκινά με τη φράση:

"Αν κανείς δεν έχει ως τώρα αντιληφθεί το παιχνίδι της προπαγάνδας, υπάρχει το moral της τελευταίας σκηνής..."

Η λέξη "τρομοκρατία" δεν υπάρχει στη φράση που αναφέρει η Λίτσα και ο "μυστικισμός" στην ίδια φράση πιθανότατα αναφέρεται στην τότε "Ανατολή" (βλ. σχόλιο Motorcycle Boy). Έθιξα αναλυτικά το θέμα σε προηγούμενα σχόλια μου.

Δυστυχώς, εκεί πραγματικά αποκαλύφθηκε το ...παιχνίδι της "προπαγάνδας" (μεταφορικά μιλώντας), όχι όμως των Αμερικανών, αλλά της ίδιας της Λίτσας. Η οποία στην προσπάθειά της να μας πείσει (αν και η ίδια θεωρεί το post απλώς μια "ερμηνεία") πως η ταινία συνιστά προπαγάνδα, έπεσε η ίδια μέσα στην ...λούμπα.


Στην υγειά μας και καλά να 'μαστε (1200 λέξεις).

 

Κατά τις 4:05 μ.μ., Blogger mickey

Αν υπάρχει ΕΝΑ σχόλιό μου που θα ήθελα να σταθεί κάποιος σε αυτό το post (αν και μέσα από αυτό κάνω παραπομπές σε άλλα) είναι το προηγούμενο.

Ας ξεφύγουμε κάποτε από τις στείρες αντιπαραθέσεις, τις ανταλλαγές χαρακτηρισμών και τις εντυπώσεις και ας δούμε την ...ουσία.

Και ας μάθουμε πως η κριτική (έστω και με "γλαφυρό" τρόπο) σε ένα κείμενο δε συνιστά "full-scale" επίθεση στον/στην γράφοντα/γράφουσα ούτε πως πρέπει να βλέπουμε παντού "εμάς" και τους "άλλους".

Όσο για τη "σκληρή" μου στάση απέναντι στον "Π", αυτή οφείλεται στους ίδιους λόγους που ήταν κι εκείνος "σκληρός" απέναντί μου at first place. Γνωριζόμαστε και συμφωνούμε σε πολλά.

Άλλωστε, θαρρώ πως την επόμενη φορά που θα βρεθούμε από κοντά, θα πιούμε τα ...ποτηράκια μας και θα τα "ψάλουμε" ο ένας στον άλλο, χωρίς να γινόμαστε ...δημόσιο θέαμα :))

 

Κατά τις 5:02 μ.μ., Blogger akindynos

Στο κόμικ, στο "επίμαχο" συνεφάκι, ο Δήλιος λέει: This day we rescue a world from the old, dark, stupid ways".

Τα πεζά γράμματα είναι δικά μου, αλλά η έμφαση του Μίλερ.

Αναρωτιέμαι αν οι old, dark, stupid ways γίνανε mysticism για λόγους σκηνικής οικονομίας.

 

Κατά τις 2:25 π.μ., Blogger cyrusgeo

Ρε Μίκυ, πώς να δούμε την ουσία (ή, εν πάση περιπτώσει, αυτό που θεωρείς εσύ ουσία) όταν την κρύβεις κάτω από τόνους επιθετικότητας;

Εγώ, τουλάχιστον, δεν μπορώ να τη δω. Με τύφλωσε το ύφος σου.

 

Κατά τις 4:32 π.μ., Blogger mickey

Cyrusgeo:

Ενώ ο "Π" ήταν "ήσυχος" σαν ...αρνάκι και είδες το "φως το αληθινόν", έτσι; Να υποθέσω κιόλας πως όσα έγραψα για εκείνον τα κατέβασα από το κεφάλι μου, ενώ ο ίδιος δε με προκάλεσε καθόλου;

Όποιος θέλει βρίσκει ό,τι θέλει. Αρκεί να ψάχνει χωρίς προκαταλήψεις και "προσωπικές συμπάθειες". ΚΑΝΕΙΣ δε σε εμποδίζει να διαβάσεις την όποια "ουσία", ακόμα κι αν υπήρξαν "επιθετικοί" τόνοι από τη μεριά μου. Άλλωστε δεν "επιτέθηκα" στον "Π" at first place, αλλά ΑΜΥΝΘΗΚΑ απέναντι στην ΕΝΤΕΛΩΣ προσωπική και μάλλον αναίτια ΔΙΚΗ ΤΟΥ επίθεση. Ας μη με προκαλούσε!

Όταν άλλωστε μπήκε να μου "τα ψάλλει" (κατά δήλωση του ΙΔΙΟΥ), θαρρώ πως με τη Λίτσα είχαμε ΗΔΗ δώσει αμοιβαίες εξηγήσεις (προσωπικά ζήτησα και συγγνώμη για το ύφος μου).

Και είχαμε επικοινωνήσει προσωπικά μεταξύ μας (εσύ κι εγώ) το βράδυ μετά το πρώτο σου σχόλιο και γνωρίζεις ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ πως δεν είχα καμιά πρόθεση να ξανασχολιάσω (ενώ σου εξήγησα και όσα έγραψα, γιατί τα έγραψα, όπως και τον προβληματισμό μου για το πόσο μπορούν να "παρεξηγηθούν"). Επίσης επικοινωνήσαμε και μετά το πρώτο σχόλιο του "Π", αλλά δυστυχώς ...επανήλθε δριμύτερος :(

Ας αφήσουμε τις ...δικαιολογίες και τα παιδιαρίσματα. Ας συγκρατιόταν και ο "Π" λιγάκι. Αν ήθελε να μου τα ψάλει "επί προσωπικού" μπορούσε να το κάνει ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ - και ειδικά τη δεύτερη φορά!


Πάντως προτιμώ να κρίνω κείμενα και θέσεις με επιχειρήματα (και το δικό μου "ύφος" - δε θα κάνω και "στεγνή" διατριβή) και όχι να αναλώνομαι σε ...χαζοκοντρίτσες. Αρκετό χρόνο αφιέρωσα εξάλλου σε όλα αυτά τα θλιβερά.

Ας αναλάβει καθένας τις ευθύνες του. Έχει γίνει πια η μπλογκόσφαιρα πεδίο προσωπικών "συμπαθειών" και σε λίγο θα φοβόμαστε να πούμε ακόμα κι ένα "και" για να μη ...θιχτούν οι "ευαισθησίες" ή το "κύρος" κάποιων.

Αλήθεια, αν δε με γνώριζε ο "Π", θα καθόταν να μου κάνει δημόσια (και μάλιστα σε άλλο blog) "κήρυγμα" και ...μαθήματα ; Δε νομίζω...

Άλλωστε το δήλωσε κι ο ίδιος :))

. . .

Επί της ...ουσίας τώρα, μπορείς να βρεις ΟΣΗ θέλεις στα σχόλιά μου που προηγήθηκαν της προσωπικής επίθεσης του "Π", καθώς και στην τελευταία "ανακεφαλαίωση" (recap) των 1200 λέξεων. Σε αυτή μάλιστα παρέθεσα και αριθμημένα "σημεία", ώστε να μπορεί κανείς να επικεντρωθεί με ευκολία και να μην "ξεφύγει". Θα προτιμούσα να είχα γράψει ΜΟΝΟ αυτό το σχόλιο, αλλά δε μπορούσα να φανταστώ τι θα επακολουθούσε. Αν θέλετε, "καταδικάστε" με για ό,τι άλλο θέλετε, αλλά κοιτάξτε κι αυτά. Άλλωστε δεν πήρα καμιά ικανοποιητική απάντηση για τα επιχειρήματά μου (μόνο για το "ύφος" μου άκουσα τα εξ' αμάξης).

Ο ίδιος δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω και κακώς ενεπλάκην σε αυτή τη βλακώδη προσωπική αντιπαράθεση (αν δεν ήταν ο "Π" ή κάποιος άλλος "γνωστός", δε θα έδινα καν σημασία).

 

Κατά τις 4:33 π.μ., Blogger mickey

Να κάνω και μια πενηντάρα, να πάνε κάτω τα ...φαρμάκια ;)

(πολύ κακό για το ...τίποτα - ή έστω ένα κόμικ :)))