Πέμπτη, Ιουνίου 29, 2006
Free will (ή Free Willie)
Δεν φτάνει που έκανε post o sourfou

περί της ελεύθερης βούλησης, το επεξέτεινε κιόλας πέραν του θεολογικού πλαισίου για να ‘χουμε να πορευόμαστε. Εξακολουθώ να μην έχω ανακτήσει τη δέουσα σοβαρότητα ώστε να πραγματευτώ το θέμα, αλλά με ξέρετε τι άνθρωπος είμαι – μπορώ να μην πω κι εγώ το κατιτί μου; (έστω και χωρίς σοβαρότητα)

Ωραία, ας τα πάρουμε με τη σειρά κι ας ξεκινήσουμε από το πρακτικό επίπεδο. Υπάρχει ελεύθερη βούληση; Εμπειρικώς μιλώντας, όχι. ΟΧΙ. Διότι, εγώ θέλω να πάω στη Σκωτία, αλλά δεν μπορώ για δεκάδες λόγους. Ομοίως, δεν θέλω να μιλάω με ανοήτους, αλλά επίσης δεν μπορώ. Ζώντας, λοιπόν, σε κοινωνικό πλαίσιο, ξεχάστε την ελεύθερη βούληση, πράγμα που δεν είναι απαραιτήτως κακό, αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις – δεν το συνεχίζω, επειδή θα περάσουμε σε πολιτική φιλοσοφία, ρόλο του κράτους κλπ., και θα παρατεντώσει το σχοινί. Κοιτάξτε τώρα, ο Επίκτητος όρισε την ελευθερία σε σχέση με τη βούληση, λέγοντας ελεύθερος είναι ο ζων ως βούλεται. Αυτά τα γράφει στις Διατριβές κι εκεί που χαίρεσαι, πιάνεις το Εγχειρίδιο, όπου τι σου λέει; Φρόντισε να περιορίσεις τις επιθυμίες σου κλπ. Τόμπολα, αν δεν έχεις πολλές επιθυμίες, μπορείς να ζήσεις ελεύθερα, διότι ελάχιστα πράγματα θα επιθυμείς και μάλιστα πράγματα που θα μπορείς να κάνεις.

Σε κοινωνικό επίπεδο, ξαναλέω, ξεχάστε την ελεύθερη βούληση. Δηλαδή, ξεχάστε την γενικώς, διότι υπάρχει η φθορά και ο θάνατος. Επομένως, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι υπήρχε ελεύθερη βούληση, από τη στιγμή που ως ον υπόκεισαι στο νόμο της φθοράς, τελείωσε: δεν είναι επιλογή σου να πεθάνεις (μιλάμε σε κανονικές συνθήκες), δεν θέλεις να πεθάνεις, πεθαίνεις όμως, άρα δεν είσαι ελεύθερος να ζήσεις ως βούλεσαι, δηλαδή να αποφύγεις το θάνατο. Τώρα, στον Ζορμπά, λέει ο αφηγητής (-Καζαντζάκης) σχετικά με το θάνατο: να μετατρέπεις το αναπόφευκτο σε δική σου ελεύθερη βούληση. Εξαιρετικό όλο αυτό, πλην μπαίνει λίγο στη λογική του «όσα δεν φτάνει η αλεπού». Έρχεται, ας πούμε, ο Χάρων ή ο Αρχάγγελος Μιχαήλ (αναλόγως) και σου λέει: ετοιμάσου, ήρθε η ώρα σου. Κι εσύ μαζεύεις τα μπογαλάκια σου και του λες: δεν έρχομαι επειδή το λες εσύ, έρχομαι επειδή το θέλω εγώ. Ε, αν ο ψυχοπομπός βάλει τα γέλια δεν θα έχει άδικο. Σημείωση: η ύπαρξη της φθοράς και του θανάτου, συνιστά το λεγόμενο «μεταφυσικό κακό», που επίσης εντάσσεται στο πρόβλημα του κακού κλπ.

Για να περάσουμε στα πιο αφηρημένα. Σε φιλοσοφικό επίπεδο, δηλαδή. Υπάρχει ελεύθερη βούληση; Κατ’ ανάγκην, στη συζήτηση εμπλέκεται το πρόβλημα της αιτιοκρατίας ήδη από την αρχαιότητα και προτού διατυπωθούν οι κβαντικές θεωρίες – θα περιοριστώ στο πεδίο του ηθικού ντετερμινισμού που συσχετίζεται και με το θεολογικό πλαίσιο. Σου λέει, για παράδειγμα, ο Σωκράτης ότι κάθε άνθρωπος επιλέγει πάντα ό,τι είναι καλό για τον ίδιο. Και ο Πλάτων (στον Γοργία): κάθε άνθρωπος που γνωρίζει τι είναι αγαθό, το επιλέγει κατ’ ανάγκην. Εξ ου και η καλύτερη κυβέρνηση θα ήταν εκείνη που θα την αποτελούσαν οι φιλόσοφοι (να μην το σχολιάσω τώρα αυτό), επειδή, ως φιλόσοφοι, μπορούν να διακρίνουν το πραγματικό αγαθό από το φαινόμενον αγαθό. Συνεπώς, το δίδυμο Σωκράτης-Πλάτων (Πλάτων, δηλαδή, διότι μέσω αυτού έχουμε τα λεγόμενα του Σωκράτη, ο Σωκράτης του Ξενοφώντος δεν έχει καμία σχέση με τον πλατωνικό) σου λέει ότι οι εκούσιες πράξεις μας καθορίζονται από το αγαθό. Αυτό, όμως, δεν περιορίζει την ελευθερία του ανθρώπου, τουναντίον την ενδυναμώνει, διότι η ελευθερία είναι (λένε) ο καθορισμός της βούλησης από το αγαθό. Όταν κάποιου η βούληση ή η επιλογή καθορίζονται από το κακό, τότε αυτός είναι δούλος (γιατί όμως;) Και, όταν καθορίζονται από κάποιο αγαθό που δεν είναι το υψηλότερο, τότε δεν είναι απόλυτα ελεύθερος. Αντίστοιχα υπεστήριξαν ο Aquinas, ο Καρτέσιος, ο Leibniz: (συνοψίζω) η ανθρώπινη ελευθερία είναι να γνωρίζεις το αγαθό και να το επιλέγεις.

Φυσικά, οι επικριτές αυτής της θέσης είναι πολλοί. Ο Αριστοτέλης, λ.χ. (και ο Locke, φέρνοντας το παράδειγμα του μέθυσου) λέει ότι ο άνθρωπος συχνά επιθυμεί κάτι αντίθετο με τη λογική του, κάτι που ξέρει ότι είναι κακό. Το πρόβλημα έγκειται στη γενική αντίθεση μεταξύ λογοκρατίας και βουλησιαρχίας. Αν, λ.χ., κάποιος θεωρήσει ότι το λογικό είναι πρότερο της βούλησης (του ορέγεσθαι), δηλ. το ορέγεσθαι υποτάσσεται στη λογική, τότε η θέση του Σωκράτη φαίνεται ορθή. Αλλά, αν κάποιος υποστηρίξει ότι το ορέγεσθαι είναι πρότερον και ότι το λογικό υποτάσσεται στη βούληση (και εμπειρικά τούτο φαίνεται να ισχύει τις πιο πολλές φορές), τότε η θέση του Σωκράτη δεν ισχύει. Επιπλέον, υπάρχουν φιλόσοφοι που υποστηρίζουν ότι κάτι ορίζεται ως αγαθό επειδή είναι αντικείμενο της βούλησής μας. Ο Σωκράτης μπορεί να λέει «το επιθυμώ επειδή είναι αγαθό», όμως ο Spinoza, o Hobbes και ο James λένε «αυτό είναι αγαθό, επειδή το επιθυμώ».

Για να περάσουμε στα θεολογικά – και υπενθυμίζω ότι προβλήματα όπως αυτό του κακού, της ελεύθερης βούλησης κλπ. εγείρονται μόνο στο πλαίσιο των θρησκειών όπου ο θεός είναι πανάγαθος, παντογνώστης και παντοδύναμος, δημιουργός του κόσμου και τα πάντα εξαρτώνται απ’ αυτόν. Αυτή η αντίληψη του θεού έχει ντετερμινιστική χροιά. Οι περιπλοκές ανιχνεύονται σε δύο επίπεδα: αν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε πώς ο άνθρωπος είναι ελεύθερος; Και, εφόσον ο θεός είναι πανάγαθος, τότε η βούλησή του είναι εξ ορισμού αγαθή – αλλά, πώς δικαιολογείται η ύπαρξη του κακού στον κόσμο;

Να ξεκινήσω από το δεύτερο, που είναι απλούστερο. Αν αποδώσουμε μέγιστη σημασία στην απόλυτη αγαθότητα του θεού, φαίνεται ασύμβατο να σκεφτούμε ότι ο θεός μπορεί να επιλέξει το κακό, έστω και ως τιμωρία, και ακόμη να σκεφτούμε ότι ο θεός είναι ικανός για τέτοιες επιλογές (αλλά, εδώ βλέπουμε ότι η παντοδυναμία και η αγαθότητα του θεού δεν συμβιβάζονται· φυσικά, σε θεωρητικό επίπεδο, υπάρχει η απάντηση ότι ο θεός μπορεί ως παντοδύναμος να επιλέξει το κακό, αλλά δεν το θέλει επειδή είναι πανάγαθος – πλην, η πραγματικότητα έρχεται ν’ αντικρούσει τον ισχυρισμό). Εφόσον ο κόσμος είναι αποτέλεσμα της δημιουργικής πράξης του θεού, τότε είναι κατ’ ανάγκην ο καλύτερος δυνατός κόσμος. Τούτο δεν είναι εντελώς καινούριο: οι στωικοί, για παράδειγμα, υποστηρίζουν ότι ο κόσμος μας είναι ο μόνος δυνατός κόσμος, είναι καλός και ότι ο στόχος του σοφού ανθρώπου είναι να βρει και ν’ αποδεχτεί τη θέση του μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Σε παρόμοια θέση κατέληξε και ο Spinoza, παρ’ όλο που δεν ξεκίνησε από τη θεία αγαθότητα: λέει, λοιπόν, ότι τίποτα στη φύση δεν είναι τυχαίο και απρόβλεπτο, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, επομένως ο θεός δεν θα μπορούσε να κάνει τον κόσμο διαφορετικά απ’ ό,τι τον έκανε. Στη συζήτηση ενεπλάκη και ο Leibniz με τη θεωρία του για τον καλύτερο δυνατό κόσμο – αλλά αυτό από μόνο του είναι ένα post-τεντόπανο-Πειραϊκής-Πατραϊκής, και πώς ν’ αναφερθείς στη συγκεκριμένη θεωρία χωρίς να πεις δυο λόγια και για τον βολταιρικό Pangloss (την καρικατούρα του Leibniz στον Candide); Τ’ αφήνουμε για άλλη φορά.

Πιο περίπλοκα είναι τα πράγματα με τη θεϊκή παντογνωσία. Κατά τη διατύπωση του Αυγουστίνου, αφού ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει όλα όσα θα πράξουν οι άνθρωποι παντού και πάντα, ακόμη και τις αμαρτίες τους. Αν όμως είναι έτσι, τότε πώς μπορούν οι άνθρωποι να πράξουν διαφορετικά απ’ ό,τι γνωρίζει ήδη ο θεός; Δηλ. πώς μπορεί ο άνθρωπος να αποφύγει τις αμαρτίες εκείνες που ο θεός γνωρίζει ότι θα πράξει ο άνθρωπος, και το γνωρίζει ήδη από τη στιγμή που τον δημιούργησε; Η πιο γνωστή διατύπωση του ερωτήματος είναι η εξής:

1. αν ο θεός γνωρίζει ότι θα πράξω μια συγκεκριμένη πράξη σ’ ένα συγκεκριμένο χρόνο, και

2. αν, παρ’ όλα αυτά, μπορώ να αποφύγω την πράξη, όταν φτάνει η στιγμή της υλοποίησής της, τότε

3. έπεται ότι μπορώ να ανατρέψω ένα αντικείμενο της θεϊκής γνώσης, ασχέτως αν το κάνω ή όχι.

Αν όμως το 1 είναι αληθές (που είναι, εφόσον μιλάμε για χριστιανισμό), τότε το 2 είναι κατ’ ανάγκην ψευδές και επίσης είναι ψευδές και το συμπέρασμα (3).

Βέβαια, ο Αυγουστίνος υποστηρίζει ότι η θεϊκή παντογνωσία δεν απειλεί την ανθρώπινη βούληση. Ο θεός γνωρίζει τα γεγονότα επειδή αυτά θα συμβούν (αλλά γιατί θα συμβούν; ποια θα είναι η αιτία τους;), δεν συμβαίνουν επειδή τα γνωρίζει – τα γεγονότα επομένως δεν καθορίζονται από τη γνώση του θεού, αλλά υπάρχουν ανεξάρτητα από αυτήν. Επιπλέον, επιθυμούμε πολλά πράγματα εκουσίως, και ο θεός γνωρίζει τις βουλήσεις και τις επιθυμίες μας.

Τέλος, όλα αυτά τα «πριν» και τα «μετά» δεν έχουν νόημα για το θεό – ο θεός τα βλέπει όλα πανοραμικά και ταυτόχρονα, συνεπώς δεν προσδιορίζει εκείνος τα (κατ’ άνθρωπον) μέλλοντα.

Μια ενδιαφέρουσα παρένθεση: ο αμερικανός θεολόγος Jonathan Edwards (18ος αι.) πήγε κάπως να τα συμβιβάσει – δέστε πώς. Είπε ότι η θεϊκή πρό-γνώση (=προτέρα γνώση, όχι πρόβλεψη) δεν είναι αίτιο των πραγμάτων, αλλά τους προσδίδει βεβαιότητα, συνεπώς τα καθιστά αναπόφευκτα. Αυτή η πρό-γνώση δεν θα μπορούσε να υπάρχει αν ο ντετερμινισμός ήταν ψευδής, διότι δεν υπάρχει βεβαιότητα για ό,τι είναι ενδεχόμενο ή πιθανό. Είναι παράλογο να πούμε ότι τα πράγματα προ-γιγνώσκονται με βεβαιότητα από το θεό, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι ενδεχόμενα. (Τώρα το έσωσε; Νομίζω πως όχι.)

Παρά τις διακηρύξεις του περί ελευθέρας βουλήσεως, όμως, ο Αυγουστίνος είπε κάτι ακόμη: ότι ο άνθρωπος είναι αδύναμος να κάνει οτιδήποτε άλλο πέραν του να αμαρτήσει, διότι η δύναμή του είναι μηδαμινότατη μπροστά στη δύναμη του θεού. Κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να σωθεί μόνο με τη βούλησή του, η οποία ουσιαστικά τον οδηγεί στην καταδίκη (πού είναι λοιπόν η ελευθερία της βούλησης;) Ο άνθρωπος τελικά σώζεται μόνον αν τον έχει επιλέξει ο θεός. Αυτό είναι το δόγμα του θεϊκού προκαθορισμού: στο πλαίσιό του ο Λούθηρος και ο Καλβίνος θεωρούσαν πως η ιδέα ότι ο άνθρωπος είχε τη δύναμη και την ελευθερία να πράξει από μόνος του ορθώς, ήταν συμβιβασμός και περιορισμός της ελευθερίας του θεού. Τα σχόλια δικά σας.

Φυσικά άφησα απ’ έξω το πρόβλημα του φυσικού ντετερμινισμού, μη θέλοντας να διακινδυνεύσω δημόσιο λιθοβολισμό. Θα τελειώσω με δύο ζητήματα που πραγματεύτηκε ο David Hume. Το πρώτο έχει να κάνει με τον ντετερμινισμό εν γένει. Ο Hume αναρωτήθηκε αν η αιτιώδης σχέση είναι κάτι το οποίο αντιλαμβανόμαστε άμεσα ή αν γνωρίζουμε πράγματι ότι υπάρχει. Υποστήριζε πως ποτέ δεν γνωρίζουμε πράγματι και με βεβαιότητα ότι το Α θα επιφέρει το αποτέλεσμα Β, πριν συμβεί αυτό το Β. Έτσι, αντί να λέμε ότι το αίτιο πρέπει να έχει και ένα αιτιατό, ότι το γεγονός Α πρέπει να προκαλέσει το γεγονός Β ή ότι η κατάσταση Δ δεν μπορεί παρά να εκπορεύεται από την κατάσταση Γ, το μόνο που μπορούμε και πρέπει να λέμε είναι: η κατάσταση Δ ακολουθεί συνήθως την κατάσταση Γ και ότι το γεγονός Α κατά κανόνα επιφέρει το γεγονός Β. Με άλλα λόγια, ο Hume αμφισβήτησε την αναγκαία σχέση μεταξύ αιτίου και αιτιατού.

Κι ενώ σκέφτεσαι ότι με όλα αυτά, κάπως μπορείς να βολέψεις (θεωρητικά, πάντα) το πρόβλημα της ελεύθερης βούλησης, έρχεται ο αγαπητός David και σε βάζει σε νέες περιπέτειες. Αναρωτιέται για ποιο λόγο γνώριζε ότι υφίσταται όντως ο εξωτερικός κόσμος. Διαπίστωσε, λοιπόν, ότι δεν μπορούσε να συναγάγει αυτό το συμπέρασμα λογικά: δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι πίνουμε ένα ποτήρι νερό με τον τρόπο που αποδεικνύουμε ένα θεώρημα στη γεωμετρία ή μια μαθηματική πρόταση. Μπορούμε να δείξουμε ότι πίνουμε ένα ποτήρι νερό, να δείξουμε ότι υπάρχει στη γωνία ένα τραπέζι, όχι όμως να αποδείξουμε αυτά τα πράγματα με τους κανόνες της λογικής. Συνεπώς, πρέπει να αποδεχτούμε τον κόσμο ως ζήτημα φυσικής πίστης. Η φυσική πίστη όμως δεν έχει καμία σχέση με τη διαδικασία της λογικής παραγωγής. Κι έρχεται και σου λέει τώρα ο (έξυπνος) πιστός: αν η ύπαρξη του κόσμου, που τον βλέπεις και τον αισθάνεσαι, είναι υπόθεση φυσικής πίστης, γιατί σ’ ενοχλεί η πίστη στην ύπαρξη του θεού; Διότι δεν τον βλέπω και δεν μπορώ να τον δείξω είναι η απάντηση του (έξυπνου) μη-πιστού: η ύπαρξη του κόσμου δεν εξαρτάται από την πίστη μου (και η ύπαρξη του θεού, ωσαύτως, θα απαντήσει ο πρώτος).

Ηθικόν δίδαγμα: μην εμπιστεύεστε τους φιλοσόφους. Δεν δίνουν απαντήσεις. Δίνουν απλώς υλικό για συζήτηση. Καμμιά φορά ίσως είναι σωφρονέστερο να εμπιστεύεσαι τους ποιητές. (Βέβαια, ο Sartre είπε ότι ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος, αλλά εγώ πάντα αγαπούσα περισσότερο τον Camus).

Τα σέβη μου.

 
Από τη Λίτσα κατά τις 5:01 π.μ. | Ενθύμιον |


21 Σημειώσεις:


Κατά τις 10:46 π.μ., Blogger Π

A, είχε κι άλλο ποστ κάτω από το ειδυλλιακό!

Δεν βλέπω κάποιο Σλήμαν (θα γίνει ο προσωπικός μας επίσημος όρος, μου φαίνεται - ίσως πρέπει να το μετατρέψουμε σε slipman) στα λεγόμενά σου, βλέπω όμως Σλήμεν σε κάποιες από τις ιδέες των φιλοσόφων που μεταφέρεις, με βαρύτερο το σπινοζικό «τίποτα στη φύση δεν είναι τυχαίο και απρόβλεπτο». (Bέβαια, είναι πολύ εύκολο να το λέμε τώρα, με την άνεση που μας δίνει π.χ. η θεωρία του Δαρβίνου ή τα περί πιθανοτήτων, contigency και χάους - καλά τα λέω;)

«O Sartre είπε ότι ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος, αλλά εγώ πάντα αγαπούσα περισσότερο τον Camus»: μάλλον ρεαλιστικότερο το ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να είναι καταδικασμένος...

 

Κατά τις 11:14 π.μ., Blogger Epsilon

Ω ναι, προτιμώ τους ποιητές...
τι υπέροχη αυταπάτη ότι είμαστε ελεύθεροι ενώ ακόμα και μικρές λεπτομέρειες μας κρατούν σιδηροδέσμιους, αλλά ας είναι... τουλάχιστον μια μορφή ελευθερίας είναι να διαλέγουμε μόνοι μας την φυλακή μας. Καλημέρα σας, πάω για το επόμενο!

 

Κατά τις 11:35 π.μ., Blogger Sigmund_01

Ελεύθερη βούληση υπάρχει...
Δυνατότητες και ικανότητες υλοποίησης ίσως δεν υπάρχουν...
Μπορώ να θέλω τα πάντα...
Προς το παρόν δεν απαγορεύεται...
(σε λίγα χρόνια μάλλον θα απαγορεύεται)...
Δεν μπορώ να τα αποκτήσω...
Μπορώ όμως να προσπαθήσω...

Στον δε ντετερμινισμό δεν ασχολείσαι με το γεγονός αλλά με την αιτία...
Το γεγονός είναι δεδομένο...
Η σχέση και η αλληλεπίδραση των γεγονότων εξαρτώνται από την αιτία τους η οποία είναι προκαθορισμένη σε μια αλυσιδωτή αντίδραση και ανάλογα την οπτική της στιγμής όπως αυτή ορίζεται.

 

Κατά τις 11:39 π.μ., Blogger Γείτων

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και άρτια ανάλυση. Νομίζω ότι διαβάζοντας αυτά που υποστήριζε καθένας από αυτούς που αναφέρεις, φαίνεται το ότι ο καθένας δίνει στην ελευθερία διαφορετικό ορισμό. Πράγμα λογικό αφού πρόκειται για έννοια. Η κουβέντα όμως εδώ μεγαλώνει γιατί θα πρέπει να συμφωνηθεί το τι ακριβώς ορίζουμε ώς ελευθερία, πρωτού κληθούμε να ερευνήσουμε την ύπαρξή της.
Όλοι οι φιλόσοφοι (και πολύς κόσμος γενικά) δίνουν πολύ μεγάλο βάρος στη γνώση. Η πεποίθηση του ότι πρέπει να γνωρίζεις για να είσαι ελεύθερος, καταρρίπτει μόνη της την απόλυτη ελευθερία αφού ποτέ δεν θα έχουμε απόλυτη γνώση. Και αυτοί που πιστεύουν, ότι όσο περισσότερα γνωρίζεις τόσο πιο ελεύθερος είσαι; Χμ. Δεν θα θυμούνται καν ότι το πίστευαν μετά το πρώτο τους εγκεφαλικό επεισόδιο, αφού ανάμεσα στις υπόλοιπες πολύτιμες "γνώσεις" τους πολύ πιθανό να χαθεί και αυτή.Το ίδιο ελεύθεροι θα αισθάνονται και τότε.
Η ελευθερία θα μπορούσε να οριστεί σαν κάτι που μπορείς να αισθάνεσαι, και όχι να έχεις. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να είναι ελεύθερος, μπορεί όμως να αισθάνεται ελεύθερος. Αντίστοιχα δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ελευθερία αλλά αίσθηση ελευθερίας ή ανελευθερίας

 

Κατά τις 12:16 μ.μ., Blogger DCD

Δηλαδη αν εγραφες σοβαρα, τι θα εγραφες???

 

Κατά τις 12:21 μ.μ., Blogger Sigmund_01

Την ελευθερία δεν την αισθάνεσαι...
Την ζεις... είναι τρόπος ζωής...
έχει νόμους και κανόνες...
αλλιώς δεν ξέρεις πότε παύει να υπάρχει...
Ορίζεις τι είναι ελευθερία, κατ' αρχάς για σένα...
και έτσι ζεις...
ή τουλάχιστον προσπαθείς...
σεβόμενος, τουλάχιστον, την απόφασή σου!

 

Κατά τις 12:28 μ.μ., Blogger Π

DCD: προσυπογράφω!

 

Κατά τις 12:38 μ.μ., Blogger Λίτσα

π - καλά, το Σλήμαν έχει ήδη καθιερωθεί δεν το συζητώ. Κατά τα λοιπά, με βρίσκεις σύμφωνη.
sigmund - μιλώ για την ελεύθερη βούληση ως πηγή/αίτιο μιας πράξης/επιλογής. Φυσικά, κανείς δεν σου απαγορεύει να θέλεις κάτι. Βούλομαι όμως δεν σημαίνει μόνο επιθυμώ, ενέχει και τη σημασία του επιθυμώ να πράξω κάτι. Τα περί ντετερμινισμού δεν τα πολυκατάλαβα. Λες "στον ντ. δεν ασχολείσαι κλπ." εννοείς δεν ασχολούμαι εγώ ή δεν ασχολείται κανείς (αορίστως); Όπως και να έχει, δεν ασχολείται κανείς με το γεγονός ad hoc αλλά σε σχέση με το αίτιό του (ή το υποτιθέμενο αίτιό του. Για την τελευταία σου παράγαφο, δεν είμαι πολύ σίγουρη - πιθανότατα ισχύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και υπό κανονικές συνθήκες (όπως λέγαμε στη φυσική). Ως προς το δεύτερο σχόλιό σου, αν τη ζεις την ελευθερία δεν την αισθάνεσαι;
epsilon - ήξερα ότι θα σου άρεσε το περί ποιητών.
Γείτων, καλώς ήρθες κι εδώ. Ωραία το θέτεις.
dcd :))))
π :))))

 

Κατά τις 1:23 μ.μ., Blogger Γείτων

Σχετικά με τη βούληση, αλλά και τη σκέψη Λιτσα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είναι παρά αποτέλεσμα συμβολής γονιδίων, και περιβαλλοντικής μάθησης. Είναι ακόμη βαθύτατα επηρεασμένες από το ένστικτο της διαιώνισης του είδους.(Εξαιρετικά πρόχειρο παράδειγμα ακολουθεί)Ένας γονιός μπορεί να νομίζει ότι θέλει να αφιερώσει τη ζωή του, ή ακόμα και να τη θυσιάσει για το παιδί του. Δύσκολα θα συνειδητοποιείσει ότι η βούληση αυτή, δεν στηρίζεται τόσο σε γνώση και θέληση αλλά σε φυσικούς αμυντικούς μηχανισμούς.
Μπορεί λοιπόν να πει κανείς, οτι είναι ελεύθερος να πράξει αυτό που θέλει η φύση του (και το περιβάλλον του και η κοινωνία του) να πράξει, και όχι αυτός ο ίδιος. Σύμφωνα με τον Skinner μάλιστα, δεν μπορούμε καν να ισχυριστούμε, ότι υπάρχει σκέψη και βούληση αλλά αυτό είναι πολύ μεγάλο θεμα για τώρα.
Επίσης ελευθερία θα μπορούσε να σημαίνει, λήψη και εφαρμογή αποφάσεων από κάποιον, όταν η επίδραση των εξωτερικών παραγόντων πανω σε αυτά (σκέψη,ληψη κ εφαρμογη αποφασης) τείνει στο μηδέν. Αλλά κ αυτό είναι ανέφικτο.
Τέλος ας μην ξεχνάμε sigmund ότι και μόνο "ορίζοντας" κάτι και προσπαθόντας να ζήσουμε σύμφωνα με αυτό, αυτοπεριορίζουμε τους ορίζοντες μας, αλλά και τη σκέψη μας, και τελικα θέτουμε μόνοι μας όρια στην ελευθερία μας. (αυτο-αποκλειόμαστε δηλαδή από την απόλυτη ελευθερία)
ουφ. χρειάζομαι καφέ τωρα :)

 

Κατά τις 1:24 μ.μ., Blogger mmg

paidia mazefteite!kanei zestA

loipon einai exairetika parigoro to oti oles mou oi lathos epiloges
einai proapofasismenes apo ypsisto/fysi kok.Sorry guyz,alla eimai theio/fysiko kok proion=>apologies&guilts r not in order.sas apologithike pote o aiNikolas i o aiTsounamis(megalixaritous)?

twra giati kollise sto myalo mou i eikona tou ypertatou ontos opws afti parousiastike apo tous Monty Pythons(respect)???

 

Κατά τις 2:39 μ.μ., Blogger Sigmund_01

@Λίτσα
Προσπαθώ ανάμεσα στον πανικό του γραφείου να απαντήσω...
- Ελεύθερη βούληση σαφώς και δεν είναι μόνο τι επιθυμώ, αλλά ένας τρόπος γενικότερα οργάνωσης σκέψης και της ζωής της ίδιας...
- Παράδειγμα ντετερμινισμού: Σκέψου ένα οποιοδήποτε συμβάν είτε οικονομικό, πολιτικό, στρατιωτικό, φιλικό, διαπροσωπικό. Το συμβάν από μόνο του είναι το γεγονός. Η εξήγηση του γεγονότος στηρίζεται στις μηχανιστικές αιτίες που αλυσιδωτά οδήγησαν σε αυτό. Από την πλευρά του ο καθένας βλέπει άλλες αιτίες. Δύσκολο και ζορίζομαι στο γράψιμο...
- Η ελευθερία είναι η κατάσταση μέσα από την οποία μπορείς να αισθανθείς...

@γείτων
πάμε λίγο παραπέρα...
Εμείς ορίζουμε και το πόσο θα "αυτο-αποκλειόμαστε" από την "απόλυτη" ελευθερία...

Καλά, φύγαμε τώρα...
Φέρτε μπίρες και μεζεδάκια...
και μετά τις βιταμίνες μου :)

 

Κατά τις 2:40 μ.μ., Blogger reservoirdogs

Eιμαι EΛEYΘEPOΣ να κάνω ότι θέλουν οι άλλοι (Aθάνατος Aρκάς):))))Kαλησπέρα Λίτσα &co

 

Κατά τις 4:50 μ.μ., Blogger sourfou

Νομίζω οτι πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός. Κατα τη γνώμη μου, άλλο πράγμα η Βούληση - Θέλημα και άλλο η Επιθυμία. Νομίζω οτι η επιθυμία είναι προϊόν σκέψης. Για παράδειγμα, βλέπω μια γυναίκα και την επιθυμώ. Ωραία, αν όμως βρεθει κάτι άλλο που θα τραβήξει την προσοχή μου - όπου Προσοχή είναι εκείνο το μαγικό φίλτρο που ξεκαθαρίζει ποια απο τα εξωτερικά ερεθίσματα θα πάνε στον εγκέφαλο για επεξεργασία και ποια θα πάνε για βρούβες - τότε σταματώ να επιθυμώ τη συγκεκριμένη γυναίκα. Η Βούληση-Θέλημα όμως είναι κατι εντελώς διαφορετικό. Τη βούληση δε την σκέφτεσαι, αλλά τη νιώθεις. Ο κάθε άνθρωπος νομίζω έχει τη δική του Βούληση-Θέλημα και λίγα κοινά μπορείς να βρείς, σε αυτον τον τομέα, μεταξύ δυο ανθρώπων. Πάντως αυτα τα κοινα, που περιγράφουν τη Βούληση, νομίζω οτι είναι αρχέγονης φύσης: ολοι οι άνθρωποι θέλουν να Μάθουν κατι που δε ξέρουν, ολοι οι άνθρωποι είναι - λιγότερο ή περισσότερο - εξερευνητές.

Οσο για το θάνατο...είναι μεγάλος βραχνάς και παράγοντας ανελευθερίας για αδύναμους ανθρώπους σαν και του λόγου μου. Γι'αυτους όμως που ξέρουν το Θέλημά τους και μπορούν να το ξεχωρίσουν απο τις επιθυμίες τους, ο θάνατος είναι μια πηγή τεράστιας ελευθερίας. Διοτι, έχοντας επίγνωση του επερχόμενου θάνατου μπορείς να καταλήξεις στο εύλογο συμπέρασμα: Hey World, fuck you! I Can and Will do pretty much whatever I want...(τα υπόλοιπα τα φαντάζεστε)! Η συνέιδητότητα του επερχόμενου θανάτου τείνει να προστατεύει απο εγωϊσμους, σοβαροφάνειες και λοιπές καταστροφικές ασθένειες που μαστίζουν αιώνες τώρα το ανθρώπινα είδος.-

 

Κατά τις 5:27 μ.μ., Blogger Nada

«αν δεν έχεις πολλές επιθυμίες, μπορείς να ζήσεις ελεύθερα, διότι ελάχιστα πράγματα θα επιθυμείς και μάλιστα πράγματα που θα μπορείς να κάνεις»

Κάπως έτσι το είχε θέσει και ο Διογένης, λέγοντας ότι όσο λιγότερα επιθυμείς, τόσο πιο ελεύθερος θα είσαι, ταυτίζοντας τον υπαρξισμό με την ελεύθερη βούληση... Ακούγεται τόσο πρωτόγονο αλλά και τόσο επίκαιρο σήμερα.

«να μετατρέπεις το αναπόφευκτο σε δική σου ελεύθερη βούληση. Εξαιρετικό όλο αυτό, πλην μπαίνει λίγο στη λογική του «όσα δεν φτάνει η αλεπού»: κι ακόμα περισσότερο, η συνειδητοποίηση του αναπόφευκτου δεν ακυρώνει - εξ ορισμού - την ελεύθερη βούληση;


«Αντίστοιχα υπεστήριξαν ο Aquinas, ο Καρτέσιος, ο Leibniz: (συνοψίζω) η ανθρώπινη ελευθερία είναι να γνωρίζεις το αγαθό και να το επιλέγεις.»...εδώ θυμήθηκα και το καταπληκτικό ρητό του Φιλήμονα «δίκαιος δεν είναι αυτός που δεν αδικεί αλλ' αυτός που, ενώ του δίνεται η ευκαιρία να αδικήσει, δεν το κάνει»



«Ο Σπινόζα λέει, λοιπόν, ότι τίποτα στη φύση δεν είναι τυχαίο και απρόβλεπτο, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, επομένως ο θεός δεν θα μπορούσε να κάνει τον κόσμο διαφορετικά απ’ ό,τι τον έκανε»! Δηλαδή, αν ο θεός στερείται προσωπικής και άρα ελεύθερης βούλησης, δεν χάνει αυτομάτως τη «μεταφυσική» ιδιότητά του; Μήπως υπάρχει contradiction in terms στα λεγόμενα του Σπινόζα; Αλλά και η άποψη του Αυγουστίνου «Ο θεός γνωρίζει τα γεγονότα επειδή αυτά θα συμβούν» είναι ενδιαφέρουσα και οδηγεί στην ακύρωση του θεϊσμού, τρόπον τινά.

Συμφωνώ με την αποψή ότι είναι ατελής η θεωρία του Jonathan Edwards.

«Η φυσική πίστη όμως δεν έχει καμία σχέση με τη διαδικασία της λογικής παραγωγής. Κι έρχεται και σου λέει τώρα ο (έξυπνος) πιστός: αν η ύπαρξη του κόσμου, που τον βλέπεις και τον αισθάνεσαι, είναι υπόθεση φυσικής πίστης, γιατί σ’ ενοχλεί η πίστη στην ύπαρξη του θεού;» Ακριβώς έτσι! Τα ρέστα μου ρε Λίτσα, έχεις απόλυτο δίκιο, δεν υπάρχει καταφανέστερο παράλογο από την πίστη!

 

Κατά τις 7:22 μ.μ., Blogger Λίτσα

Sigmund - σωστά, αυτή η συζήτησε θέλει ουζάκια/μπίρες.
sourfou - γενικώς συμφωνώ με όσα λες περί θανάτου. Αλλά η ίδια η ύπαρξη του θανάτου είναι περιορισμός της ελευθερίας από μεταφυσική/οντολογική άποψη.
rd - ΑΡΚΑΣ. Και μετά από αυτόν το χάος.
nada - Ο Σπινόζα είχε μια ιδιότυπη άποψη περί θεού, ο ίδιος ήταν άθεος, βέβαια.
Για τα λοιπά συμφωνώ. Όσο για τον Καζαντζάκη: αυτό ακριβώς - πλην η στάση του αυτή συνιστά τη βάση για τον ηρωικό πεσιμισμό (βυρωνισμό στην ουσία) που πολύ μου αρέσει.

 

Κατά τις 9:01 μ.μ., Blogger Cherryfairy

εγώ θα ρίξω το επίπεδο-ως άνθρωπος υλιστής και καταναλωτικός.Θέλω όολο το Strenghe son Tornate (μαζί με το παραβάν του)αλλά ή αυτό ή στο μάχι,άρα δεν είμαι ελεύθερη να το κάνω.
Κατά τα άλλα όμως,είμαι ελεύθερη σε άλλα πολλά.

 

Κατά τις 10:54 π.μ., Blogger Λίτσα

Cherry, that exactly was my point. Καλημέρα.

 

Κατά τις 12:45 μ.μ., Blogger akindynos

Μια έννοια συγγενής της ελευθερίας της βούλησης είναι αυτή της ηθικής αυτουργίας. Η οποία, αν και λιγότερο "μεταφυσική", δεν παύει να προκαλεί μπελάδες.

Είναι φανερό, από κτίσεως κόσμου μάλιστα, όποιος "πουλάει" ελευθερία της βούλησης δεν "αγοράζει" ηθική αυτουργία.

 

Κατά τις 4:54 μ.μ., Blogger Λίτσα

Τηλεγραφικότατο και εν μέρει αφοριστικό. Χρειάζεται ανάλυση.

 

Κατά τις 8:10 μ.μ., Blogger akindynos

Να διευκρινήσω τότε πως η απο κτίσεως υπομνηθείσα "αγοραπωλησία" αφορά το "η Ευα με ηπάτησε"/"ο οφις με ηπάτησε".

Η σημασία της ελευθερίας της βούλησης στο ράψιμο του νομικίστικου κοστουμιού του χριστιανισμού, φαίνεται κι από την δύναμη που παραχωρεί ο θεός στον διάβολο.

Να θέτει πειρασμούς στον άνθρωπο. Μόνο αυτό. Ο διάβολος δεν μπορεί να πράξει "κακό".

Οπότε σου λέει, αφου έχεις ελευθερία της βούλησης και πάντα μπορείς να μην πράξεις το κακό, μην παραπονιέσαι μετά που θα κριθείς για τις πράξεις και τις παραλείψεις σου.

Παγίδα πιο σοφιστικέ από το προπατορικό.

(μια χαρά είναι οι αφορισμοί, πουλάνε βιβλία σα ζεστό ψωμί)

 

Κατά τις 11:39 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ναι, βρε, κι εμένα μ' αρέσουν οι αφορισμοί, αλλά ελλοχεύει ο κίνδυνος της παρεξήγησης, ιδίως για τέτοια θέματα. Κι επειδή η ανάλυσή σου ήταν καλή, κρίμα δεν θα ήταν να μην τη γράψεις; Με βρίσκεις σύμφωνη.