Τετάρτη, Ιουνίου 14, 2006
Το πρόβλημα του κακού

(Από ένα σχόλιο της montresor)

Από τα επιχειρήματα που κατά καιρούς χρησιμοποιήθηκαν εναντίον της ύπαρξης του θεού, το πιο ισχυρό και δύσκολα ανατρέψιμο είναι το επιχείρημα που αναφέρεται στο πρόβλημα του κακού (μπαίνω στο πειρασμό να σημειώσω ένα ακόμη που αφορά τη θεϊκή παντοδυναμία: αν ο θεός είναι παντοδύναμος, τότε θα μπορούσε να φτιάξει μια πέτρα που δεν θα μπορούσε να σηκώσει; Ακολουθείστε το και θα δείτε ότι δεν οδηγεί πουθενά, μοιάζει με λογικό παράδοξο: αν ο θεός μπορούσε να φτιάξει μια πέτρα που δεν θα μπορούσε να τη σηκώσει, τότε δεν θα ήταν παντοδύναμος, επειδή αν ήταν παντοδύναμος θα μπορούσε να σηκώσει την πέτρα, αλλά και πάλι δεν θα ήταν παντοδύναμος, αφού δεν θα μπορούσε να φτιάξει μια τέτοια πέτρα κ.ο.κ.).

Η πιο απλή και τυπική διατύπωση του επιχειρήματος που βασίζεται στο πρόβλημα του κακού είναι η εξής:

Ο Θεός είναι πανάγαθος, παντογνώστης και παντοδύναμος.

Υπάρχει πολύ κακό στον κόσμο και είναι άνισα και άδικα κατανεμημένο.

Αν υπήρχε θεός, τότε δεν θα υπήρχε το κακό στον κόσμο, επειδή ως πανάγαθος δεν θα το επέτρεπε, ως παντογνώστης θα γνώριζε ότι υπάρχει και ως παντοδύναμος θα μπορούσε να το εξαφανίσει.

Επομένως, ή δεν υπάρχει θεός ή ο θεός δεν είναι πανάγαθος ή δεν είναι παντοδύναμος ή δεν είναι παντογνώστης.

Το πρόβλημα του κακού θέτει σε δοκιμασία μία από τις τρεις ιδιότητες του θεού και θα μπορούσε να επιλυθεί αν θυσιαζόταν η θεία αγαθότητα ή η παντογνωσία ή η παντοδυναμία. Όμως, σύμφωνα με την ιουδαιοχριστιανική έννοια του θεού, ο θεός πρέπει να έχει και τις τρεις ιδιότητες· αντιθέτως, στην αρχαία ελληνική θρησκεία, λ.χ., δεν εγείρεται το πρόβλημα του κακού, επειδή οι θεοί δεν έχουν καμία από τις ιδιότητες αυτές.

Στην προσπάθειά ν’ ανατραπεί το επιχείρημα, αναπτύχθηκαν δύο μέθοδοι. Η πρώτη ασχολείται με την προκείμενη «Υπάρχει πολύ κακό στον κόσμο και είναι άδικα και άνισα κατανεμημένο». Μερικοί, λ.χ., υποστηρίζουν ότι το κακό είναι ψευδαίσθηση, η οποία μάλιστα προκαλείται από την έλλειψη πίστεως και ότι αυτή η ψευδαίσθηση θα χαθεί με την ενδυνάμωση της πίστης· είναι προφανές ότι αυτή θεωρία ελέγχεται δια της απλής προσφυγής στην εμπειρία. Αλλά, υπάρχει και θεωρητικός αντίλογος: το κακό φαίνεται τόσο πραγματικό, όσο και το αγαθό που απολαμβάνουμε· το να ισχυριστούμε ότι «το κακό είναι ψευδαίσθηση και το καλό πραγματικό», είναι προβληματικό – γιατί, λ.χ., να μην ισχύει το αντίστροφο; Στο ίδιο πλαίσιο, υπάρχουν ορισμένοι (όπως, λ.χ., ο Αυγουστίνος) που ισχυρίζονται ότι το κακό δεν υπάρχει ως οντότητα αλλά απλώς είναι η απουσία του καλού – κι έτσι όμως το πρόβλημα δεν λύνεται.

Η δεύτερη μέθοδος αντι-επιχειρηματολογίας αποπειράται να ερμηνεύσει γιατί ένας τέλειος θεός επέτρεψε το κακό. Οι θεωρίες που διατυπώθηκαν προς αυτήν την κατεύθυνση ονομάζονται «θεοδικίες» και επιχειρούν να λύσουν το πρόβλημα του κακού, χωρίς να θυσιάσουν καμία από τις ιδιότητες του θεού. Οι παραδοσιακές θεοδικίες είναι οι ακόλουθες:

1. η θεοδικία της αντίθεσης, που μας λέει ότι δεν θα μπορούσαμε να αναγνωρίσουμε και εκτιμήσουμε έναν τέλειο κόσμο, επειδή αναγνωρίζουμε και εκτιμούμε κάτι ως αγαθό, μόνο μέσα από την αντίθεσή του με το κακό. Γι’ αυτό λοιπόν, ο θεός έβαλε το κακό στον κόσμο.

2. η θεοδικία του σκοπού, που μας λέει ότι μια ζωή όλο ηδονές και χωρίς εμπόδια, όπου δεν θα είχαμε ν’ αγωνιστούμε για τίποτα, θα ήταν χωρίς νόημα και σκοπό· έτσι ο θεός έβαλε το κακό στον κόσμο για να δώσει νόημα και σκοπό στη ζωή.

3. η θεοδικία της ηθικής ποιότητας, που μας λέει ότι τα μεγαλύτερα αγαθά που έχουμε είναι το θάρρος, το έλεος και η συμπάθεια. Αυτά όμως εκδηλώνονται και αναπτύσσονται μόνο μέσα από την αντιμετώπιση του κακού. Γι’ αυτό ο θεός έβαλε το κακό στον κόσμο, ώστε να μπορούμε να έχουμε εν ενεργεία αυτά τα αγαθά.

Σ’ αυτές τις τρεις θεοδικίες εγείρεται μία τουλάχιστον αντίρρηση, που όμως μένει αναπάντηση: γιατί χρειαζόμαστε τόσο κακό για να συλλάβουμε το αγαθό ή για ν’ αποκτήσει νόημα η ζωή μας ή για να καλλιεργήσουμε το θάρρος κλπ; Αφού ο θεός είναι παντοδύναμος, γιατί δεν έφτιαξε έναν κόσμο όπου το κακό δεν θα ήταν απαραίτητο; (Σημειώνω ότι το επιχείρημα δεν μιλά μόνο για την ύπαρξη του κακού στον κόσμο, αλλά και για την ποσότητά του και για την άδικη και άνιση κατανομή του). Επιπλέον, όσοι επικαλούνται τη θεοδικία 3, ισχυρίζονται ότι το θάρρος κλπ. πρέπει να αναπτυχθούν ως αγαθές ποιότητες (μέσα από την αντιμετώπιση του κακού), ώστε να απολαύσουμε μελλοντική ανταμοιβή στον παράδεισο· και γεννάται το ερώτημα, για ποιο λόγο να υποστεί κανείς τόσα βάσανα και τόσο κακό, για ν’ αναπτύξει ποιότητες (θάρρος, έλεος κλπ.) τις οποίες δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει ποτέ μέσα στον παράδεισο (όπου δεν υπάρχει κακό);

4. Η θεοδικία της τιμωρίας και της προειδοποίησης, που μας λέει ότι το κακό είναι το μέσο που έχει ο θεός για να τιμωρεί τους ενόχους και να προειδοποιεί αυτούς που μπαίνουν στον πειρασμό ν’ αμαρτήσουν. Αλλά, αυτή η θεοδικία δεν εξηγεί γιατί υποφέρουν οι αθώοι - λ.χ., τα μικρά παιδιά ή τα θύματα ενός σεισμού, μιας ηφαιστειακής έκρηξης κλπ. Αν δεχτούμε ότι οι αθώοι τιμωρούνται για να παραδειγματιστούν οι ένοχοι, τότε μιλάμε για έναν θεό ανήθικο και πάντως όχι πανάγαθο. Επιπλέον, αν τιμωρείς τον αθώο, δεν έχεις πολλές πιθανότητες να συνετίσεις τον ένοχο.

5. Η θεοδικία της ελεύθερης βούλησης, που μας λέει ότι ο θεός ήθελε να μας δώσει το δώρο της ελευθερίας, την ικανότητα να επιλέγουμε τη συμπεριφορά μας. Αλλά εφόσον μας δόθηκε αυτή η ελευθερία, μπορούμε να ενεργούμε λανθασμένα. Το κακό λοιπόν οφείλεται στην κακή χρήση της ανθρώπινης ελευθερίας. Αυτή η θεοδικία φαίνεται πιο πειστική από τις προηγούμενες με μια πρώτη ματιά. Όμως, δεν εξηγεί το λεγόμενο φυσικό κακό (λ.χ. σεισμοί, πλημμύρες κλπ) που δεν οφείλεται σε ανθρώπινες πράξεις. Επιπλέον, υπάρχει ένα είδος θεωρητικής περιπλοκής ανάμεσα στην παντογνωσία και στην ελεύθερη βούληση. Παρ’ όλο που η θεϊκή παντογνωσία δεν προκαθορίζει την επιλογή, εγείρονται επιφυλάξεις σχετικά με το αν όντως υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού ο θεός γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα κάνει ο άνθρωπος. Επιπλέον, αφού γνωρίζει ότι οι άνθρωποι μέσω της ελεύθερης βούλησής τους θα παραγάγουν το κακό, ουσιαστικά του επιτρέπει να υπάρξει. Το όλο πρόβλημα, τελικά, ανακύπτει σε διαφορετικό επίπεδο.

6. Η θεοδικία του θεϊκού σχεδίου (η πιο πρόσφατη από τις προηγούμενες), που μας λέει ότι ο θεός έβαλε το κακό στον κόσμο, επειδή είχε στο νου του κάποιο σχέδιο. Αυτό το σχέδιο όμως είναι μυστηριώδες και πέραν των ορίων της ανθρώπινης κατανόησης («άγνωστοι αι βουλαί…»). Οι πολέμιοι αυτής της θεωρίας ισχυρίζονται ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει κάποιο μεγάλο ανεξιχνίαστο αγαθό που να υπηρετείται από τόσο κακό – κι επιπλέον, υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι αυτό το αγαθό θα μπορούσαμε να το συλλάβουμε με τις περιορισμένες μας δυνατότητες;

Φυσικά, υπάρχουν κι άλλες θεοδικίες – του Αυγουστίνου, του Ειρηναίου, του Λάιμπνιτς κλπ., οι οποίες μπορεί να συνδυάζουν μερικές από τις παραπάνω. Ούτε αυτές όμως έχουν ανατρέψει το επιχείρημα με το πρόβλημα του κακού – σε τελική ανάλυση, στη βάση κάθε θεοδικίας προϋποτίθεται η ύπαρξη της πίστης. Η χρήση της λογικής από την πλευρά όσων πιστεύουν, δεν οδηγεί πουθενά. Από την άλλη, όσοι θα ήθελαν να πιστέψουν, καλόν είναι να μην περιμένουν έλλογες αποδείξεις.
 
Από τη Λίτσα κατά τις 12:20 μ.μ. | Ενθύμιον |


24 Σημειώσεις:


Κατά τις 12:55 μ.μ., Blogger mmg

help.apotelouse/lei mega erwtimatiko 4 me:efoson dimiourgithikame kat'eikona & kath'omoiwsin tou theou=>eimaste pantognwstes/panagathoi/
pantodynamoi
alla ws antrwpino genos eimetha epirrepeis sto kako=>den eimaste
pantognwstes/panagathoi/
pantodynamoi=>o theos den einai pantognwstis/panagathos/
pantodynamos

e?

clarifications will be appreciated

 

Κατά τις 2:14 μ.μ., Blogger cyrusgeo

Πραγματικά σε θαυμάζω: Ασχολήθηκες τόσες ώρες για να αποδείξεις κάτι που για οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο μοιάζει αυτονόητο, και για οποιονδήποτε θρησκόληπτο είναι εκ των προτέρων απορριπτέο ως ένδειξη έλλειψης πίστης.

Εδώ έχουν σφαχτεί αναμεταξύ τους θεολόγοι και θεολόγοι για αυτά τα θέματα, αποκαλώντας ο ένας τον άλλον αιρετικό και εφαρμόζοντας ό,τι ήξεραν από σοφιστική και ρητορεία προκειμένου να τραβήξουν τα νοήματα από τα μαλλιά και να δείξουν ότι οι θέσεις τους είναι οι πιο σωστές.

Συνέχισε, πάντως -- είναι απολαυστικό...

Εκείνο για την κόλαση; Προχωράει;

 

Κατά τις 3:02 μ.μ., Blogger mmg

:)))afto me ti kolasi to perimenw &egw.
mitaxeissaghiokeri-&sepaidikoulouri.
i toumpalin

 

Κατά τις 3:04 μ.μ., Blogger Mari-R1

pros mmg: symfwna me ta thriskeytika, thymamai oti nai men ftiaxtikame kat eikona kai kath omoiwsi Toy, alla i exigisi aytoy einai oti mporoyme en dynamei na ftasoyme ti pantodynamia toy,panagathosyni toy,ktl kai kala lim (t-->00 and pisti-->00 spiritual-->00)=panagathos+ pan(o,ti theleis)

Leme twra..

 

Κατά τις 3:14 μ.μ., Blogger mmg

ara mas eplase kat'eikonan, kath'omoiwsin & me kapoies ergonomikes prosthikes?px evil,gia dyskolo katharisma??
if so=>den isxyei to kateikonankathomoiwsin,
alla to stoperipou kateikonankathomoiwsin,500gr natafisw?

thelw pan(agiwtena) pou einai kalyteri aptolotela:)

 

Κατά τις 3:23 μ.μ., Blogger zouri1

υπαρχει και η θεωρια του υλισμου,και του ιδεαλισμου

 

Κατά τις 3:38 μ.μ., Blogger Mari-R1

xaxa swsto ki ayto..koita pio logiko moy akoygetai padws an ypothesoyme oti yparxei mia dynami ki an tin onomasoyme theo, na isxyei to pantodynamos kai pantognwstis (logw yparksis energeias apo to poythena kata ti dimioyrgia kai yparksis toy xwroxronoy me oles tis proektaseis toy) para na isxyei to panagathos, giati na toy dineis ithiki?ektos an pisteyeis oti einai enas yper-anthrwpos, i oti exei ta xaraktiristika anthrwpoy.. Giati na min einai vatraxos px?Ayto vevaia diaxwrizei tin ennoia tis pistis se kapoia thriskeia kai se enan filanthrwpo theo apo tin ennoia tis pistis apla se kapoia anwteri dynami poy diepei to sympan..Asstamatiswkalyteranaskeftomai

 

Κατά τις 3:59 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ωραία συζήτηση ξεκινήσατε - κρίμα που δεν είμαστε όλοι μαζί να τα λέμε. Λοιπόν, το σημερινό ήταν ένα μικρό δείγμα του τι συμβαίνει ότι οι πιστοί προσπαθούν να κάνουν παιχνίδια με τη λογική: απλώς το πράγμα δεν κολλάει. Τώρα, ως προς τις θεωρίες του υλισμού και του ιδεαλισμού, υπουργέ, είναι άλλη ιστορία: παρουσιάζουν επίσης μια συνολική ερμηνεία του κόσμου, που σε ό,τι φορά λ.χ. την οντολογία ή τη μεταφυσική, μπορείς να πάρεις τις θέσεις τους, να τις υποβάλλεις σε λογική ανάλυση και να φέρεις επίσης αντιεπιχειρήματα.
MariR1 - μη συγχέεις το πανάγαθος με το ηθικός. Κατ' αρχάς, αν ο θεός είναι πανάγαθος σημαίνει ότι συγχωρεί τα πάντα, επομένως δεν εφαρμόζει την αρχή της δικαιοσύνης που είμαι μία ηθική αρχή. Αν διαβάσεις κάποιες παραβολές στην ΚΔ θα δεις ότι η αίσθηση του δικαίου παραβιάζεται (λ.χ., ο εργοδότης πληρώνει το ίδιο μεροκάματο σ' αυτόν που δουλεύει στο αμπέλι του από το πρωί και σ' αυτόν που έπιασε δουλειά μία ώρα πριν σχολάσει: αυτό είναι προφανώς ανήθικο σύμφωνα με την αρχή της δικαιοσύνης).
mmg - deep thinking, my dear. Αλλά 500gr είναι λίγο νομίζω, δεν θα φτάσει και θα γυρεύω δανεικά από τη γειτόνισσα.

 

Κατά τις 4:07 μ.μ., Blogger Λίτσα

cyrus - mmg: το περί κολάσεως το ξεκίνησα, αλλά δεν μου βγαίνει, δηλ. δεν είναι ακόμη η ώρα του προφανώς. Πιθανόν, λόγω καλοκαιριού: η κόλαση ταιριάζει με το χειμώνα, στους δικούς μου φαντασιακούς συσχετισμούς.

 

Κατά τις 5:54 μ.μ., Blogger sourfou

Κοιτα να δείς που θα με παρασύρεις να γράψω κι εγώ θρησκευτικό post...και είχα ορκιστεί να μη ξανασχοληθώ!!!

Θα ήθελα όμως να τονίσω μια απειροελάχιστη λεπτομέρεια (που είναι εξαιρετικά σημαντική όμως!): Ωραία και καλά όλα, τεκμηριωμένα και κατανοητά. Οι αντιφάσεις βροχή και τα επιχειρήματα αμίλικτα, αλλά......Αλλά με βάση την ανθρώπινη λογική! Λέω δηλαδή (και φυσικά αυτο είναι το μεγα λάθος των χριστιανών και οχι μονο) οτι μετράμε μ'ενα χαρακα το βάρος ενος πιθαριού! Γίνεται??? Δε γίνεται!

Αυτά παθαίνουν όμως αυτοι που κλέβουν και αντιγράφουν τα γραφτά των άλλων χωρίς να τα έχουν κατανοήσει πρώτα!

ΥΓ1: Το θέμα ελευθερη βούληση χωράει παρα πολυ συζήτηση!

ΥΓ2: Διαφωνώ πάντως με την τριάδα: θάρρος, έλεος και συμπάθεια. Προτιμώ: Αλήθεια, Αγάπη, Θάρρος

Θα επεκταθώ περισσότερο με post...τελικά!

 

Κατά τις 6:18 μ.μ., Blogger Π

Λίτσα, όπως είχα υπαινιχθεί πρόσφατα, δεν έχω τα εφόδια να εμπλακώ σε φιλοσοφικές συζητήσεις. Ως αδαής παρατηρητής και μόνον, πάντα εντυπωσιαζόμουν από αυτό που μου φαίνεται απλώς άπελπις προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα και να συμβιβαστούν τα ασυμβίβαστα: να πεισθούμε για παραλογισμούς μέσω λογικοφανών διαδικασιών. Kαι εντυπωσιάζομαι περισσότερο από το πόσα είναι έτοιμοι να αποδεχθούν και να εκλογικεύσουν οι πιστοί παρά τις στεντόρειες αντιρρήσεις του υπαρκτού κόσμου γύρω τους. Nα θυμίσω τη σπαρακτική ρήση: Yπήρξε το Άουσβιτς, άρα δεν υπάρχει θεός...

 

Κατά τις 8:21 μ.μ., Blogger Λίτσα

sourfou: το κείμενο δεν είναι θρησκευτικό, προφανώς, φιλοσοφικό είναι: ουσιαστικά συνοψίζει την προσπάθεια των πιστών να δώσουν έλλογη βάση στην πίστη και στις αντιδράσεις φιλοσόφων σ' αυτήν την προσπάθεια. Ναι, το θέμα ελεύθερη βούληση (και φιλοσοφικά και θεολογικά) είναι τεράστιο. Από την άλλη, η τριάδα των αρετών βεβαίως δεν είναι δική μου, προέρχεται από τους αναλυτικούς φιλοσόφους John Hick και Baruch Brody, απ' όπου έχω αντλήσει στοιχεία για το κείμενο. Το θέμα είναι ότι πολλοί, όταν τους λες ας πούμε για ένα οποιοδήποτε κακό, σου λένε, ε, άγνωστοι αι βουλαί κλπ. - ε, λοιπόν, δεν σταματάει εκεί το πράγμα, έχουν γίνει συζητήσεις επί συζητήσεων γι' αυτά τα θέματα και θέλησα να μεταφέρω εδώ ένα μέρος τους. Περιμένω το δικό σου θρησκευτικό.
π - για μένα η φιλοσοφία δεν είναι το να ξέρεις για παράδειγμα τι είπε ο Νίτσε και ο Αριστοτέλης, αλλά το να θέτεις ερωτήσεις, να αμφισβητείς, να ασκείς τη συλλογιστική σου επί των θέσεων των άλλων. Τα προσόντα αυτά θεωρώ ότι τα διαθέτεις (συμπεραίνω από τα κείμενά σου): αυτό για το περί του αδαούς παρατηρητού.
Χαίρετε αμφότεροι.
(Πάλι σεντόνι έγραψα)

 

Κατά τις 8:45 μ.μ., Blogger sourfou

Ε ναι, προφανώς το κείμενο είναι φιλοσοφικό! Όμως, σε οποιοδήποτε επίπεδο κι αν θεωρήσεις το ζήτημα θεός, πάλι πέφτει κανείς στο ίδιο σφάλμα: ανθρώπινα μέτρα για θεϊκές ποσότητες! Τι πάει να πει δηλαδή οτι ο θεός είναι αγαθός??? Ως προς τι είναι αγαθός??? Φυσικά το σφάλμα αυτο δεν είναι δικό σου! Πολύ καλά αναρωτιέσαι σ'ολο το post! Το ζήτημα μοιάζει λίγο με τα λάθη του Newton! Βεβαίως η κλασσική μηχανική είναι σωστή και δουλεύει μια χαρά στην πραγματική ζωή. Οταν ομως ο κακομοίρης ο Newton (ο κωλάνθρωπος δηλαδή!) εβγαζε τις εξισώσεις του, είχε υπ'οψην του μάζες ανθρωπίνων διαστάσεων...10, 100, 1000, αντε 10000 κιλά, οχι μερικά τρισεκατομμύρια. Γι'αυτο έπεσε έξω! Κατι παρόμοιο έχει συμβεί και με τους χριστιανούς. Μη μπορώντας να κατανοήσουν το βάθος των καββαλιστικών κειμένων, κατασκεύασαν εναν αχταρμά απο μαλακιάρες, μπούρδες και δυο τρια σωστά πραγματάκια και τώρα έχουν γίνει και κατεστημένο. Αλλά τι περίμενες...προκοπή απο αμόρφωτους και ιησουϊτες?!?!

 

Κατά τις 9:55 μ.μ., Blogger homelessMontresor

Καταρχάς τι να πώ Λίτσα? Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το αφιέρωμα!
Κινδύνεψα εχθές βέβαια με τα ερωτήματα μου να χαρακτηριστώ υπερασπιστής της Ορθοδοξίας, ενώ αντιθέτως απλά εκθέτω τις απόψεις μου!
Πιστευω οτι όντως δεν μπορείς το Θεό να τον κρίνεις με ανθρώπινα μέτρα, επίσης δεν εκλαμβάνω το Θεό ως οντότητα (προσωπική άποψη πάντα) αλλά περισσότερο ως δύναμη (όπως ανέφερε και η Μαριρένα). Γιατί λοιπόν να μη θεωρήσουμε οτι ο Θεός είναι αυτό που αποκαλούμε φύση? Έτσι ίσως να εξηγούνται και οι φυσικές καταστροφές στην ερώτηση περι κακού.
Αχ είναι ενα θέμα που οντως Λίτσα μου συζητιέται καλύτερα από κοντά, όπως πολλά άλλα...

 

Κατά τις 10:32 μ.μ., Blogger roidis

λίτσα μου μπράβο που έχεις το κουράγιο βρε κορίοτσι μου, αυτήν την ώρα εδώ στην σχετικά βόρεια Ευρώπη βράζω, είμαι ιδρωμένος και απολαμβάνω το γραπτό σου, το οποίο χαιρετίζω αλλά δεν μπορώ να σχολιάσω τώρα...άλλωστε ξέρεις περίπου τις απόψεις μου.

πάω για ξεκούραση

 

Κατά τις 12:02 π.μ., Blogger akindynos

Η θεια παντοδυναμία και η ασήκωτη πέτρα δεν μου φαίνεται ότι έχουν ιδιαίτερη αξία εναντίον της ύπαρξης του θεού.

Τουλάχιστον όχι περισσότερο από όσο η περίφημη ρήση του Επιμενίδη καθιστά απαγορευτική την ύπαρξη Κρητών που ισχυρίζονται ότι οι Κρήτες ψεύδονται.

Είναι γνωστή η αλλεργιά της λογικής στις αυτοαναφορικές προτάσεις. Αλλά το πρόβλημα είναι της λογικής, της γλώσσας της λογικής, όχι της αυτοαναφορικότητας.

Με ένα ποτήρι κρασί εύκολα λύνεται το παράδοξο. Αρκεί να αξιοποιήσουμε το χαρακτηριστικό της καθολικής παρουσίας και πληρότητας (αυτό είναι και ένα καλό επιχείρημα, θεολογικώς, για την ανυπαρξία της κόλασης). Ο παντοδύναμος θεός φτιάχνει την ασήκωτη πέτρα. Οπότε παύει να είναι παντοδύναμος. Αλλά η πέτρα, ούσα θεός ή μάλλον θεά, δίνει στον θεό τη δύναμη να τη σηκώσει. Και τούμπαλιν επ' άπειρον.

Εντάξει, χρειάζεται παραπάνω από ένα ποτήρι, και ίσως βιαστική ανάγνωση. Αλλά μου φαίνεται αδικαιολόγητα υπερτιμημένο το πέτρινο επιχείρημα.

Για το πρόβλημα κακού, είναι νομίζω ο καλύτερος λόγος για να πάψει να πιστεύει κανείς. Όχι για λόγους λογικής συνέπειας.

Σκανδαλίζει και πιστούς. Ένα χαρακτηριστισκό απόσπασμα του Μπερντιάεφ.

Είναι προς μεγίστη τιμή των Ελλήνων Πατέρων της Εκκλησίας Ωριγένη και Γρηγορίου, που απέρριψαν την πίστη στην αιώνια κόλαση και επί πλέον παραδέχθηκαν πως και ο διάβολος μπορεί να σωθεί. Αλλά η γνώμη του Ωριγένη καταδίκασθηκε από την ωργανωμένη ορθοδοξία. Δεν αγιοποιήθηκε, μολονότι στη ζωή του ήταν άγιος και μάρτυρας. Και ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης, που κήρυσσε πως η σωτηρία δεν μπορεί παρά να είναι κοινή εμπειρία ευφροσύνης, πέρασε στη σιωπή. Ο Ιερός Αυγουστίνος, που ήταν ένας από τους ιδρυτές της κόλασης, ευφημείται από όλη τη χριστιανική Ευρώπη, καθολική και διαμαρτυρόμενη.

 

Κατά τις 1:46 π.μ., Blogger ΠΡΕΖΑ TV

Δεν θα καταφερουμε ποτε να μαθουμε την πραγματικη αληθεια και αυτο ειναι το μονο standar...

 

Κατά τις 5:44 π.μ., Blogger Π

Montresor: Γιατί η φύση δεν γνωρίζει καλό και κακό.

Λίτσα, αυτό το θεωρείς σεντόνι; Έχεις επισκεφτεί το δικό μας «σπίτι»: εκεί ούτε για μαξιλαροθήκη δεν κάνει...

Mιά και μου δίνεις θάρρος με τα καλά σου λόγια (Σωκρατική σε βλέπω!), να επανέλθω. Σκέπτομαι ότι οι θεοδίκες έχουν στα χέρια τους ένα αρχαίο πλέγμα αντιφατικών δοξασιών και πασχίζουν να βρούν λύσεις: μου φαίνονται, λοιπόν, σαν δικηγόροι που ψάχνουν να βρουν υπερασπιστική γραμμή για έναν αποδεδειγμένα ένοχο.

H μόνη γραμμή που εντός εισαγωγικών παραδέχομαι είναι η κατεύθυνση credo quia absurdum. Tη θεωρώ την ευφυέστερη, ακριβώς επειδή σηκώνει τα χέρια ψηλά: αντιλαμβάνεται ότι με τη λογική το παιχνίδι είναι χαμένο και το μεταθέτει εκεί που δεν υπάρχει γήπεδο να παίξουμε. Aυτή όμως η γραμμή έχει, νομίζω, αυτόματη συνέπεια την απάντηση: άρα πίστευε, μην πρήζεις όσους δεν πιστεύουν, και μην ανακατεύεις αυτή την πίστη σε άλλους τομείς (πράγμα αποδεκτό για όσους θεωρούν την πίστη προσωπικό και εσωτερικό τους ζήτημα, αλλά όχι για Xριστόδουλους...).

 

Κατά τις 6:18 π.μ., Blogger Λίτσα

Χα, χα, sourfou, τα πήρες βλέπω! Πίσω από τα λεγόμενά σου, διακρίνει κανείς το επιχείρημα περί θεϊκού σχεδίου. Δεν λειτουργεί η μηχανή στην πίστη, βρε παιδιά είναι απλό.
akindynos - αν μου εξηγήσεις τι εννοείς (σε λογικό πλαίσιο) με την αυτοαναφορικότητα θα αισθανθώ καλύτερα. Κατά τα λοιπά, το σχόλιό σου θέτει πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα, ως προς τι από όσα ελέχθησαν επικράτησε και γιατί και τι όχι (λ.χ., αιώνες μετά τον Ωριγένη και τον Γρηγόριο, το θέμα της αιώνιας κόλασης προκαλούσε έντονες αντιπαραθέσεις). Επίσης, συμφωνώ, το πρόβλημα του κακού μπορεί να κλονίσει την πίστη και στη βάση της ηθικής όχι μόνο της λογικής.
π - ναι, το credo quia absurdum το δέχομαι κι εγώ (αν και δεν θα το έλεγα ποτέ). Βάζει τα πράγματα στη θέση τους και θεωρώ ότι είναι και πιο έντιμη, σε τελική ανάλυση.
ΠΡΕΖΑ - το θέμα είναι ότι την αλήθεια ούτε δια της λογικής τη μαθαίνουμε. Απλώς αντιλαμβανόμαστε το ψεύδος.
Καλή μου Montresor, το κειμενάκι δεν το έγραψα επειδή μου φάνηκε ότι υπερασπίζεσαι την ορθοδοξία. Ξαναλέω, η πίστη καθενός είναι δική του υπόθεση, το ίδιο και το νόημα της ζωής του. Απλώς στα σχόλιά σου είδα δύο από τις θεοδικίες, και το θεώρησα καλή ευκαιρία να τις παρουσιάσω όλες. :)
Ροΐδη - ζέστη στη Β. Ευρώπη; Εδώ πάλι, περίεργα μίγματα άνοιξης και φθινοπώρου. Αν και από σήμερα επανερχόμαστε στο θέρος.

 

Κατά τις 9:42 π.μ., Blogger Lamiotis

Όπως όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, έτσι και η θεϊκή υπόσταση και ότι αυτή συνεπάγεται, εμπεριέχει λάθη και βεβαίως υπόκειται σε έλεγχο και κριτική. Το θεό τον επινόησε ο άνθρωπος γι’ αυτό κι έχει τόσες ατέλειες. Μονάχα η Φύση είναι πέραν πάσης αμφισβήτησης και χωρίς ουσιαστικά ψεγάδια.

 

Κατά τις 1:25 μ.μ., Blogger akindynos

Ας φανταστούμε ένα σύνολο του οποίου στοιχεία είναι οι πέτρες που ο Χ (where X equals to akindynos, Litsa, whatever εκτός από τον θεό) μπορεί να σηκώσει. Οπότε προκύπτει κι ένα σύνολο με τις πέτρες εκείνες που ο Χ δεν μπορεί να σηκώσει.

Παρομοίως ένα άλλο σύνολο είναι αυτό με τις πέτρες που ο Χ μπορεί να φτιάξει. Και βεβαιώς το συμπληρωματικό σύνολο με τις πέτρες που δεν μπορει να φτιάξει.

Το αίτημα ο Χ να φτιάξει μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει δεν παρουσιάζει κάνενα παράδοξο. Το ίδιο και το αίτημα να σηκώσει μια πέτρα που δεν μπορεί να φτιάξει.

Το πρόβλημα όταν το αίτημα αφορά τον θεό ανακύπτει από το γεγονός ότι οι πέτρες που μπορεί να σηκώσει, καθώς κι αυτές που μπορεί να φτιάξει, είναι όλες. Δηλαδή η ίδια η λογική κατηγορία των πετρών. Ζητάει το πέτρινο επιχείρημα από το θεό μια πέτρα που να μην είναι στοιχείο της λογικής κατηγορίας των πετρών.

Κι εγώ ζητάω από το θεό, αφού είναι παντοδύναμος, να απαγορεύσει τις απαγορεύσεις. Το παράδοξο που προκύπτει δεν αφορά την όποια ικανότητα/ιδιότητα του θεού. Είναι η γλώσσα της τυπικής λογικής που δεν μπορεί να συλλαβίσει αυτοαναφορικές προτάσεις.. Η γλώσσα της καθημερινής εμπειρίας όχι μόνο δεν έχει πρόβλημα αλλά αντίθετα τις αντιλαμβάνεται σαν εξαιρετικά εργαλεία έκφρασης.

Εξάλλου η παντοδυναμία του θεού μπορεί κάλλιστα να συνπάρχει με την ελευθερία να μην αποδεικνύει την πρώτη κατ' έγκλησιν.

[this space is intentionally left blank]

 

Κατά τις 1:02 μ.μ., Blogger DCD

Πως δεν το πηρα χαμπαρι το ποστακι αυτο??? Μην αρχισω τωρα! Ειναι αργα αλλωστε...

 

Κατά τις 2:05 μ.μ., Blogger Λίτσα

Δεν με παρακολουθείς, χρυσό μου, και με πληγώνεις αφάνταστα.

 

Κατά τις 3:11 μ.μ., Blogger DCD

Οχι ρε Λιτσα την πουτανα μου! Πηζω το κερατο μου -μην πληγωνεσαι! :))