Παρασκευή, Ιουνίου 09, 2006
Ξανά, για τα αυτονόητα (πρόχειρο σχεδίασμα περί λογικής πλάνης)

Κάποτε, οι πιο παθιασμένες αντιπαραθέσεις ήταν περί πολιτικής (και περί ποδοσφαίρου· νομίζω ότι οι τελευταίες εξακολουθούν να υφίστανται) – σήμερα είναι περί θρησκείας. Έκανα μια βόλτα από το blog του cyrusgeo και έπεσα πάνω σε μια τέτοια αντιπαράθεση – όχι ότι χρειαζόταν να επικαλεστώ άλλο παράδειγμα, βέβαια, αφού ανάλογα έχουν συμβεί και σ’ άλλα blogs (και στο δικό μου πριν από λίγο καιρό). Ευκαιρία βρήκα να σημειώσω δυο-τρία αυτονόητα, όχι διότι έτσι θ’ αλλάξει τίποτα, αλλά επειδή θέλω για χιλιοστή φορά να βγάλω το άχτι μου.

1. Αυτή η ρημάδα η βασική διάκριση ανάμεσα σε πίστη και σε επιστήμη δεν έχει καμιά ισχύ τελικά; Μάλλον όχι, διότι οι πιστοί σπεύδουν να φέρουν το χιλιοειπωμένο παράδειγμα με τον Αϊνστάιν (να μια καλή λογική πλάνη, θα την αναλύσω αργότερα). Λοιπόν, ας το ξαναπούμε, μέχρι να το εμπεδώσουμε: άλλο πράγμα η πίστη, άλλο η επιστήμη. Η πίστη δεν χρειάζεται αποδείξεις, ούτε καν τα θαύματα, διότι η πίστη δημιουργεί πραγματικότητες· αυτή είναι η δουλειά της, η λειτουργία της – όπως θέλετε πέστε το. Η επιστήμη, πάλι, χρειάζεται αποδείξεις· δεν μπορείς να βγεις και να πεις, ως επιστήμων, ότι η γη είναι επίπεδη: οφείλεις, με κάποιον τρόπο να το αποδείξεις, αν θέλεις να σε πάρουν στα σοβαρά. Και φυσικά, αυτή η απόδειξη δεν μπορεί να βασίζεται στα λεγόμενα της Βίβλου, εκτός αν επίσης έχεις αποδείξει ότι η Βίβλος είναι αληθής. Ουδείς απέκλεισε ποτέ ότι μεγάλοι επιστήμονες ήταν χριστιανοί – ή καλύτερα ήταν πιστοί: ο Νεύτων πίστευε (αν και ήταν οπαδός μιας σέκτας που δεν δεχόταν την ύπαρξη της Αγίας Τριάδας), ο Αϊνστάιν επίσης, το ίδιο και ο Αβερρόης και ο Αβικέννας. Αλλά, ακόμη κι αν τις επιστημονικές τους ανακαλύψεις τις συνέλαβαν ενορατικά ή δι’ αποκαλύψεως, όταν τις παρουσίασαν στην επιστημονική κοινότητα ή στο κοινό είχαν φροντίσει να τις αποδείξουν. Επιπλέον, το γεγονός ότι ο Νεύτων (ή ο Αϊνστάιν) ήταν μεγάλος επιστήμονας και πιστός δεν αποδεικνύει τίποτα: οφείλουμε να τον λάβουμε υπόψη όταν ομιλούμε για το νόμο της βαρύτητας (ή της σχετικότητας), αλλά δεν οφείλουμε διόλου να τον λάβουμε υπόψη στα λεγόμενά του περί θεού. Στην πρώτη περίπτωση, οφείλουμε διότι πρόκειται περί επιστημονικής θεωρίας αποδεδειγμένης και αν την αρνηθούμε έχουμε την υποχρέωση, ως λογικά όντα, να πούμε γιατί δεν την δεχόμαστε, να αποδείξουμε δηλαδή ότι είναι ψευδής. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν οφείλουμε, διότι πρόκειται για ζήτημα πίστης, και η πίστη του άλλου δεν είναι υποχρεωτική για κανέναν. Αν θέλουμε να μιλήσουμε περί θεού και επικαλεστούμε τον Αϊνστάιν, υποπίπτουμε στη λογική πλάνη της αυθεντίας (argumentum ad verecundiam, άλλως γνωστό ως Ipse dixit – δηλ. Αυτός έφα) – τουτέστιν λειτουργούμε στο πλαίσιο ενός πεπλανημένου επιχειρήματος, το οποίο θα μας έλεγε ότι επειδή ο Αϊνστάιν απέδειξε τη θεωρία της σχετικότητας, όλα του τα λόγια είναι εκ των προτέρων αληθή, άρα αν ο Αϊνστάιν είπε ότι ο θεός υπάρχει, τότε ο θεός υπάρχει.

2. Οι πιστοί (οποιαδήποτε θρησκείας) αρέσκονται τα μέγιστα να χρησιμοποιούν λογικές πλάνες. Μία από αυτές είναι η λεγόμενη προσφυγή στην κοινή γνώμη ή στο λαϊκό αίσθημα (argumentum ad populum). Τολμάς, για παράδειγμα, να μιλήσεις για τη Βίβλο ως κείμενο και η πρώτη τους αντίδραση είναι ότι δεν έχεις το δικαίωμα να «θίγεις» το ιερό κείμενο στο οποίο πιστεύουν εκατομμύρια άνθρωποι. (Είναι σαν να λέμε ότι η ταινία τάδε είναι η καλύτερη ταινία όλων των εποχών επειδή έκοψε εκατομμύρια εισιτήρια). Αποκλείεται δηλαδή η περίπτωση, εκατομμύρια ανθρώπων να πιστεύουν σε κάτι εσφαλμένο; Για τους πιστούς προφανώς ναι, για τους έχοντες κοινό νου (πράγμα σπάνιο, κατά τη διαπίστωση του Ρενάτου Καρτεσίου) προφανώς όχι, διότι επί αιώνες εκατομμύρια άνθρωποι πίστευαν ότι η γη ήταν ένα επίπεδο πινάκιο, ακίνητο στη μέση του (μοναδικού) σύμπαντος, και αν δεν απατώμαι το Βατικανό εδέχθη επιτέλους ότι η γη κινείται περί το 1984. Παρ’ όλα αυτά, η γη, αδιαφορώντας για τις τοιαύτες πεποιθήσεις, συνέχιζε να είναι σφαιρική και να κινείται σε τροχιά γύρω από τον ήλιο. Άλλη αγαπημένη πλάνη των πιστών είναι η προσφυγή στην αυθεντία – είπα μερικά παραπάνω. Επίσης, το «εν αρχή αιτείσθαι» (petitio principii) – το ανέλυσα σε προηγούμενο post. Να μην ξεχάσω βέβαια τo ad hominem, όπου ο χαρακτήρας του ομιλούντος ή οι περιστάσεις στις οποίες βρίσκεται χρησιμοποιούνται για να μειώσουν την αξία του επιχειρήματός του. Εκείνη η περίφημη φράση του Κουτσόγιωργα «Κύριε Μητσοτάκη, δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε» είναι το κατεξοχήν παράδειγμα. Και για να παραμείνω στο ίδιο πλαίσιο, αν τολμήσεις ν’ αμφισβητήσεις κάποια από τις αρχές του χριστιανισμού, ο φανατικός σου συνομιλητής θα σπεύσει να σε ονομάσει μασόνο, ανθέλληνα, σιωνιστή, πράκτορα σκοτεινών δυνάμεων, ενδεχομένως δε και αντίχριστο. Τώρα, το γεγονός ότι ο συνομιλητής είναι άθεος (ή κάτι από όλα τα παραπάνω) δεν αποδεικνύει βεβαίως ότι υπάρχει θεός, αλλά γι’ αυτό ακριβώς τις λέμε λογικές πλάνες, επειδή το πεπλανημένο επιχείρημα βασίζεται πάνω σε κάποιο σφάλμα (μορφικό ή γλωσσικό). Τέλος, εξαιρετικά συχνά στο χειμαρρώδη και ένθερμο λόγο των φανατικών απαντά εκείνο που οι μελετητές της λογικής ονομάζουν «άγνοια ελέγχου» (ignorantio elenchi). Παραδείγματος χάριν, υποστηρίζεις ότι οι απόψεις του τάδε ιερέα/θεολόγου που αγαπά να εμφανίζεται στις τηλεοπτικές οθόνες είναι εσφαλμένες και ο φανατικός συνομιλητής σου σου απαντά ότι ο τάδε ιερέας έχει ευεργετήσει πολύ κόσμο. Μπράβο του, θα πάει στον παράδεισο, αλλά το θέμα μας δεν είναι αν είναι ελεήμων, το θέμα μας είναι η ορθότης των λεγομένων του. (Η λογική πλάνη της άγνοιας ελέγχου είναι μια ευρεία κατηγορία που περιλαμβάνει άλλα είδη πεπλανημένων επιχειρημάτων, όπως λ.χ. το ad hominem – το γενικό χαρακτηριστικό όλων είναι ότι αλλάζει το πλαίσιο συζήτησης).

3. Οι φανατικοί πιστοί κάθε θρησκείας είναι βέβαιοι ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια. Εφόσον το πιστεύουν, αυτή είναι η πραγματικότητά τους – αλλά η δική τους πραγματικότητα, όχι η πραγματικότητα όλων. Εφόσον, όμως, δεν μπορούν να την αποδείξουν και σε μένα που, τέλος πάντων, δεν δέχομαι την υπόθεση της εξ αποκαλύψεως γνώση, το όλο ζήτημα είναι τελειωμένο. Αντιστοίχως, εγώ δεν επιχειρώ να τους αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός, διότι δεν μπορώ να το κάνω: μπορώ να χρησιμοποιήσω αρκετά επιχειρήματα εναντίον της ύπαρξης του θεού (μερικά είναι πολύ ενδιαφέροντα, όπως το πρόβλημα του κακού), αλλά πάντοτε προσκρούω στην πίστη τους. Έξοχα. Είπαμε: καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει. Μάλλον, εμείς το είπαμε, επειδή οι φανατικοί πιστοί αυτό το δικαίωμα το αρνούνται. Εφόσον η μόνη αληθής πίστη είναι η δική τους, τότε αναγνωρίζεται το δικαίωμα μόνο σ’ αυτήν την πίστη. Έτσι, λ.χ., αντιδρούν όταν θεωρούν ότι κάποιος, άθεος ή οπαδός άλλης θρησκείας, θίγει τον δικό τους θεό, όμως οι ίδιοι δεν δείχνουν τον ανάλογο σεβασμό για τους θεούς των άλλων – γιατί να το κάνουν, αφού οι άλλοι θεοί είναι ψεύτικοι;

4. Το πιο συγκλονιστικό πράγμα που διάβασα ποτέ, αναφορικά με τον χριστιανισμό, ήταν η φράση που είπε ο Τερτυλλιανός εκ Καρχηδόνος (2ος αι. μ.Χ.): Credo quia absurdum. Δηλαδή: το πιστεύω επειδή είναι παράλογο. Η πίστη είναι παράλογη – ενδεχομένως αυτό από μόνο του να συνιστά ένα θαύμα, δεν ξέρω. Αλλά, σε ό,τι με αφορά, αν αποδεχτείς έστω και μία φορά μια αντίφαση, τότε χάνεις το δικαίωμα να ονομάζεσαι έλλογο ον (αυτό δεν είναι δικό μου, είναι του Byron) - επειδή, σταδιακά συνηθίζεις στον παραλογισμό. Φυσικά, ο ορθός λόγος δεν μπορεί να μας οδηγήσει στην αλήθεια (αυτό το δέχονται ακόμη και οι ορθολογιστές φιλόσοφοι)· μπορεί μόνο να μας βοηθήσει να εντοπίσουμε το ψεύδος. Ως εκ τούτου, δεν ασχολούμαι με ζητήματα πίστης: πιθανόν όσοι πιστεύουν να έχουν βρει την αλήθεια (αλλά - Τι εστιν αλήθεια;), σχετική ή απόλυτη, δεν έχει σημασία. Διεκδικώ, εν τούτοις, το δικαίωμά μου να ασχολούμαι με τον εντοπισμό του ψεύδους.

ΥΓ. Το σημερινό post του cyrusgeo (http://gravityandthewind.blogspot.com/2006/06/epistula-non-erubescit.html) συνιστάται ανεπιφύλακτα. Κατά την εκτίμησή μου, υποδειγματικό κείμενο ανθρώπου που έχει διακρίνει σαφώς την πίστη από όλα τα υπόλοιπα.
 
Από τη Λίτσα κατά τις 5:21 π.μ. | Ενθύμιον |


43 Σημειώσεις:


Κατά τις 10:16 π.μ., Blogger Lamiotis

Συμφωνώ κι επαυξάνω με τα γραφόμενά σου. Η τυφλή πίστη σε δόγματα, όχι κατ΄ ανάγκη μόνο θρησκευτικής απόχρωσης, είναι νομίζω η μεγαλύτερη αυτό-δέσμευση του ανθρώπου και είναι πέρα για πέρα αντίθετη με την υπόστασή του, αν δεχτούμε ότι είναι ον που έχει λογική. Και η λογική επιτάσσει την ύπαρξη αποδείξεων για καθετί που ισχυριζόμαστε, όχι μόνο θεόπνευστες αποκαλύψεις κι ad hoc αλήθειες αμφιβόλου ποιότητας.
Θυμήθηκα μόλις τώρα μια φράση του Χίτλερ, αν δεν κάνω λάθος. Είπε ότι ‘όσο μεγαλύτερο είναι ένα ψέμα τόσο πιο εύκολα γίνεται πιστευτό’. Κάπως έτσι άλλωστε δε λειτουργούν και οι θρησκείες και τα δόγματα;

 

Κατά τις 12:03 μ.μ., Blogger roidis

έγραψες τα αυτονόητα με πολύ καθαρό και απλό (όχι απλοϊκό) Λόγο. Τα έχουν γράψει πολλοί, εξακολουθούν να γράφουν τα ίδια άλλοι, και θα εξακολουθήσουν να τα γράφουν και να τα συζητούν περισσότεροι στο μέλλον, ελπίζοντας κάποια στιγμή να πιάσουν τα λεγόμενα αυτά, τον Χώρο στον εγκέφαλο της Ανθρωπότητας που τους αξίζει.

συνέβαλες κι εσύ με το βοτσαλάκι σου (βοτσαλάκι, λόγω εποχής)

 

Κατά τις 12:21 μ.μ., Blogger Mari-R1

:)..ΚΑλημέρα Λίτσα μου πολύ κατανοητά όλα (εκτός από κάτι λατινικούς όρους, τους οποίους δεν τους κατέχουμε, αλλά τους επεξήγησες με τον καλύτερο τρόπο..) μόνο που ο άνθρωπος δεν είναι έλλογο μόνο ον είναι και συναισθηματικό ον, επόμενως όταν μιλάμε για πίστη αναφερόμαστε στη συναισθηματική του υπόσταση, η οποία ελάχιστα μπορεί συλλειτουργήσει με τη λογική..

 

Κατά τις 12:36 μ.μ., Blogger diki

Καταπληκτικό και μεστό το άρθρο σου. Τα σέβη μου.

Είναι εγωιστικά αντιφατικοί οι πιστοί στις συζητήσεις τους.

Τα χειρότερα κλισέ:
- Εγώ πιστεύω αλλά με το δικό μου τρόπο
(δηλ, δέχομαι ότι με βολεύει)
- Αποκλείεται να μην πιστεύεις σε κάτι
(δηλ, μου είναι αδιανόητο να μην πιστεύει κάποιος)

 

Κατά τις 1:00 μ.μ., Blogger Elemental_Nausea

Καλημέρα Λίτσα πολύ ωραίο κειμένο.Για να μπουν επιτέλους κάποια πράγματα στην θέση τους.Αν και η αποψή μου είναι πως όποιος είναι φανατικός δεν δέχεται την αντίθετη άποψη ,αντίθετα κιόλας υιοθετεί και μια επικριτική στάση απέναντι στον συνομιλητή του. Εμένα αυτό που με προβληματιζεί είναι ότι κάποιοι άνθρωποι εθελοτυφλούν, με την έννοια ότι δεν δέχονται να δουν παραπέρα,δέχονται μόνο ότι τους παρουσιαζούν είτε ως θρησκεία,είτε ως καλό ή κακό.Το θέμα είναι, για εμένα τουλάχιστον, πριν καρφιτσώσεις πάνω σου την οποιαδήποτε ταμπέλα του φανατικού ακόλουθου να κάτσεις να ασχοληθείς με κάποια πράγματα τα οποία είναι εκτός της θρησκείας που πιστεύεις ώστε πάνω σε έναν πολιτισμένο διαλόγο να μπορείς να επιχειρηματολογήσεις είτε αποδεδειγμένα είτε αναπόδεικτα ,και να μην εκφέρεις σαν επιχείρημα ΘΑ ΚΑΕΙΣ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ .

Καλό Σαββατοκυριάκο και συγνώμη για την έκταση του σχολίου.

 

Κατά τις 1:08 μ.μ., Blogger mmg

einai endiaferon na doume synolika tis praktikes twn "pistwn".Peran tis mi-syzitisis & tou fanatikou monologou,exoun episis xrisimopoiisei ton ekfovismo(vl.kolasi),ton ekviasmo(de nisteveis=>eisai amartwlos),ti sygalipsi(o papas pou vaftise to kreas xorta)kok
ypo aftous tous orous-PISTEVW:)-oti den mporei na yparxei epoikodomitikos dialogos

 

Κατά τις 1:11 μ.μ., Blogger Cherryfairy

όπως πάντα,σωστή γραφή,κατανοητή γλώσσα,εμπεριστατωμένες απόψεις..

 

Κατά τις 1:11 μ.μ., Blogger Λίτσα

Καλά πολύ μ' αρέσει όταν κάνετε μεγάλα σχόλια (έτσι δεν αισθάνομαι τύψεις, όταν κάνω εγώ, χε, χε).
Εννοείται ότι η πίστη αφορά το συναίσθημα, γι' αυτό και τρέφω σεβασμό για την πίστη των άλλων. Αλλά με ενοχλεί που δεν συμβαίνει το αντίστροφο - επιπλέον, δεν μπορώ πια να υποφέρω αυτή την (εσκεμμένη;) σύγχυση συναισθήματος και λογικής σε ζητήματα όπως για παράδειγμα η αντιπαράθεση απόψεων κλπ.
Εννοείται, επίσης, ότι έχετε τις ευχαριστίες μου, άπαντες.

 

Κατά τις 1:13 μ.μ., Blogger Λίτσα

Τώρα είδα και το σχόλιο της mmg και μου έδωσε ιδέα για ένα post σχετικά με την ιστορία της κόλασης...
(mmg, analamvaneisnamoudineisidees?)

 

Κατά τις 1:15 μ.μ., Blogger sourfou

Εξαιρετικό post αλλά εντελώς άχρηστο! Και εξηγούμαι:

Απο την εμπειρία μου με τους χριστόβλακες έχω καταλήξει στο συμπέρασμα οτι είτε μιλάς σε άνθρωπο είτε μιλάς σε κροκάλα, ένα και το αυτό! Πάντα θα βρούν κατι να πούν. Για παράδειγμα σε ενα τέτοιας αναλυτικής αξίας κείμενο σαν το δικό σου Λίτσα, θα μπορούσαν να πούν οτι και η επιστήμη δεν αποδεικνύει τίποτα κατ'ουσίαν αφού κάθε επιστημονική θεωρεία στηρίζεται σε αξιώματα (τουλάχιστον ένα όπως απέδειξε ο Godel στο περιφημοΘεώρημα της μη πληρώτητας).

Θα ήθελα επίσης να διαφωνήσω σε κατι με το φίλο lamioti. Η τυφλή πίστη σε δόγματα οποιασδήποτε απόχρωσης αποτελεί εξόλοκλήρου ανθρώπινο χαρακτηριστικό και καθόλου δεν πάει κόντρα στη φύση του. Οι άνθρωποι αρέσκονται να βολεύονται σε τελικές λύσεις! Είναι πολύ πιο εύκολο και κατανοητο να δεχτείς οτι κάποιος έφτιξε το σύμπαν με συγκεκριμένο τρόπο, παρά οτι είναι ενα τυχαίο γεγονός. Ως εκ τούτου θα έλεγα οτι η πίστη (αρα και οι θρησκείες) είναι βολική και ικανοποιεί το πιο κοινό χαρακτηριστικό όλης της ανθρωπότητας: τη βαρεμάρα!

Ακόμα κι ετσι όμως υπάρχουν διάφορες ποιότητες πίστεων. Ε η χριστιανική καταλαμβάνει τη χαμηλότερη στάθμη και φτάνει στα όρια του αίσχους και του προκλητικού. Γι'αυτο σιχαίνομαι τους χριστιανούς.

ΥΓ: Την ατακα αυτη lamioti δεν την είπε ο Χιτλερ αλλά ο Αϊσεναουερ! Το αναφέρω για να μη νομίζουμε οτι μόνο ο Χιτλερ ήταν κάθαρμα!!!

 

Κατά τις 1:32 μ.μ., Blogger Tolisbak

Μια διόρθωση: η επιστημονικές θεωρίες είναι αποδεκτές γιατί είναι επαναλήψιμες- εαν το όποιο πείραμα που οδηγεί σε ένα συμπέρασμα επαναληφθεί ΠΡΕΠΕΙ να δίνει το ίδιο αποτέλεσμα.

Πρέπει να σημειωθούν 4 πράγματα
1)Υπάρχουν στην επιστήμη φαινόμενα τα οποία είναι αποδεκτά χωρίς να υπάρχει καμία εξήγηση, για παράδειγμα τα τριχοειδή.

2)Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί πως η επιστήμη για αιώνες πίστευε πράγματα τα οποία σήμερα είναι γελοία και τα οποία ΔΕΝ ανατράπηκαν αμέσως μόλις αποκαλύφθηκε η όποια "αλήθεια" (παράδειγματα: α)για να πετάξει κάτι πρέπει να είναι ελαφρύτερο από τον αέρα, β)όταν κάποιος μίλησε για την ανάγκη αποστειρώσεων στα νοσοκομεία, σε μια εποχή που οι γιατροί άνοιγαν πτώματα και αμέσως μετά με τα αίματα στα χέρια ξεγεννούσαν γυναίκες, το "κατεστημένο" τον έγραψε κανονικά). Ήτοι ο σκοταδισμός και ο συντηρητισμός είναι και κομμάτι της επιστήμης, κάπως λιγότερο τώρα που έχει εξελιχθεί- υπάρχουν όμως ακόμα επιστήμονες που είναι ξεκάθαρα δογματικοί, αρνούμενοι να δεχτούν κάτι νέο.

3)Υπάρχουν θεωρίες (όπως του big bang) που αύριο μπορεί να απορριφθούν όπως θρησκευτική εκδοχή της δημιουργίας.

4)Η θρησκευτική πίστη έχει προσφέρει πολλά στο πολιτικό κατεστημένο (ωραιότατο μέσο καταστολής, τους λίγους θρησκευτικούς ηγέτες που έγιναν επαναστάτες τους έφαγε το σκοτάδι), αλλά και στην ψυχολογία των ανθρώπων-ρίξτε μια ματιά στον Φρόυντ. Περιέργως, αυτοί είναι ρόλοι που έχει η επιστήμη σήμερα. Μήπως λοιπόν η όλη "σύγκρουση" γίνεται για να αρπάξει η επιστημονική κοινότητα την "κουτάλα"; (Οι μεν χρησιμοποίησαν τον Θεό για την καταστολή, γεμίζοντας τα παγκάρια, οι δε χρησιμοποιούν τα χάπια και τις τεχνολογίες παρακολούθησης γεμίζοντας τις τσέπες τους...).

 

Κατά τις 1:35 μ.μ., Blogger Tolisbak

Διόρθωση:....όπως Η θρησκευτική εκδοχή....

@sourfou: Τους μουσουλμάνους τους θεωρείς καλύτερους;

 

Κατά τις 1:41 μ.μ., Blogger mmg

alwz @ your service my dear L.
allwste presvevw "kontastovasilikopotizetai&iglastra"

MFX,i glastra tis geitonias sas
:)))))))))))))))))))

 

Κατά τις 1:47 μ.μ., Blogger sourfou

Ναι θεωρώ καλύτερους τους άραβες μουσουλμάνους.

Tolisbak νομίζω οτι τα μπερδεύεις λίγο. Μπερδεύεις την άγνοια με το σκοταδισμό (παράδειγμα με τα νοσοκομεία που αναφέρεις) και την Επιστήμη με την ανθρώπινη ανηθικότητα.

 

Κατά τις 1:55 μ.μ., Blogger sourfou

Εφερα κι εγω το φωτόσπαθό μου, αφού απαιτείται η γνώση του!!! ;-ppp

 

Κατά τις 4:43 μ.μ., Blogger Λίτσα

sourfou - καλέ μου, το ξέρω ότι ματαίως έκανα τον κόπο, για τον πολύ απλό λόγο ότι οι όσοι αρέσκονται στις λογικές πλάνες ΔΕΝ διαβάζουν κείμενά μου. Από την άλλη, λογικές πλάνες δεν χρησιμοποιούν μόνον οι πιστοί, αλλά και οι πολιτικοί και πολλοί άλλοι. Σε ό,τι αφορά το θεώρημα του Godel, να επισημάνω ότι και ο Αριστοτέλης τη λογική του στη στήριξε στις πρώτες αρχές, που είναι αναπόδεικτες, αλλά την αλήθεια τους τη συλλαμβάνουμε δια της ενοράσεως (ο Ντεκάρτ θα έλεγε, με τις αντιλήψεις/ικανότητες που έχουμε εγγενώς): ωστόσο, μια βασική διαφορά είναι ότι ακόμη κι έτσι, όπου το σύστημα/μέθοδος απορρέει από αξιώματα, το θέμα είναι αν ενέχει αντιφάσεις κλπ., αν δύναται να χαρακτηριστεί λογικό.
Επίσης, πιθανόν η τυφλή πίστη να αποτελεί ανθρώπινο χαρακτηριστικό, καθόσον ως όντα ρέπουμε προς την ευκολία, αλλά υπάρχουν και αρκετοί που ξεφεύγουν.
Tolisback - έλαβες τον όρο επιστήμη ως σημαίνοντα το σύνολο των επιστημόνων - ενώ εγώ εννοούσα την επιστήμη ως μέθοδο απόκτησης γνώσης. Κατά τα λοιπά δεν θα διαφωνήσω -και οι επιστήμονες εμπλέκονται σε παιχνίδια εξουσίας, επιπλέον για αιώνες ήταν κολημμένοι σε προκαταλήψεις και δόγματα (ο sourfou με κάλυψε ως προς την παρατήρηση περί σκοταδισμού). Επιπλέον, επεσήμανα ήδη ότι ο ορθός λόγος δεν οδηγεί στην αλήθεια (ή τουλάχιστον όχι κατ' ανάγκην). Και, αν δεν απατώμαι, η θεωρία του bing bang δεν έχει αποδειχτεί, άρα...
sourfou (again): ένα φωτόσπαθο πάντα χρειάζεται ( κι εγώ τους αγαπάω τους άραβες)

 

Κατά τις 5:30 μ.μ., Blogger cyrusgeo

Λίτσα,

αφού μπήκες στον κόπο να αναφέρεις το ποστ μου (και σ' ευχαριστώ πολύ γι' αυτό), βάλε, βρε παιδί μου, κι ένα λινκάκι, να το κάνεις πιο εύκολο το πράγμα...

Ο Αϊνστάιν δεν ήταν αυτό που θα λέγαμε "πιστός χριστιανός". Είχε μια sui generis (κι άλλα λατινικά...:-Ρ) θρησκευτικότητα που είχε αρκετά κοινά σημεία με τον ντεϊσμό. Σκόπευα να γράψω σχετικά. Θες να το αναλάβεις εσύ;

 

Κατά τις 7:56 μ.μ., Blogger Lamiotis

sourfou ευχαριστώ για τη διόρθωση, άλλωστε δεν ήμουν και πολύ σίγουρος.

 

Κατά τις 9:03 μ.μ., Blogger Cherryfairy

εγώ πάλι αγαπώ όλο τον κόσμο γιατί ζεις κι εσύ μαζί..εεε,λάθος,απλά πιστεύω πως η θρησκεία είναι ζήτημα ψυχής και μόνο-και ο καθένας την ψυχή του τη κάνει ότι θέλει.Εμένα ο κάθε είδους φανατισμός με ενοχλεί-πολιτικός,θρησκευτικός,οτιδήποτε.Αυτά.

 

Κατά τις 1:38 π.μ., Blogger ΠΡΕΖΑ TV

Δοξα το Θεο ειμαι Αθεος!!!
Πλακα κανω...

 

Κατά τις 5:25 π.μ., Blogger Λίτσα

Cherry, αυτό ακριβώς, είναι τόσο απλά τα πράγματα, αλλά δυστυχώς δεν το καταλαβαίνουν όλοι.
Cyrusgeo, σωστά, δεν το σκέφτηκα, υπέθεσα ότι μπορούν να μπουν στο post από τον κατάλογο των δεσμών μου δεξιά. Έχω ξεκινήσει κάτι για την ιστορία της Κόλασης, οπότε κάνε εσύ το κομμάτι περί ντεϊσμού και Αϊνστάιν (τδεν έχω μελετήσει τις θρησκευτικές αντιλήψεις του Αϊνστάιν, τον ντεϊσμό όμως αρκετά καλά, οπότε αν χρειαστεί θα κάνω σχόλιο).

 

Κατά τις 6:18 π.μ., Blogger Π

Λίτσα, έχω την αμυδρή υποψία ότι θα είναι συχνά τα πήγαιν' έλα μεταξύ των blog μας...

(O cyrusgeo σε ήξερε, εγώ όχι - αν δεν το έχεις δει, υπεύθυνος για τη γνωριμία ήταν ο funEL και τον ευχαριστώ)

Kαι, δε μου λες, αυτό το 5.25 είναι για σένα Σάββατο πολύ πρωί ή Παρασκευή πολύ βράδυ; (δι' ημάς ισχύει το δεύτερο...)

Lamiotis και sourfou, να ξαναδιορθώσω με τη σειρά μου: η φράση όντως προέρχεται από τον Xίτλερ, όχι με αυτήν ακριβώς τη διατύπωση. Δεν γνωρίζω πότε και από πού ξεκίνησε η κυκλοφορία της ως μομφής για την τακτική της ναζιστικής προπαγάνδας, αλλά η μομφή αυτή είναι εσφαλμένη (δεν το πιστεύω ότι μου συμβαίνει αυτό - αν μου έλεγε κάποιος ότι θα έφτανα κάποτε να υπερασπίζομαι γραφτό του Xίτλερ θα τον είχα σκυλοβρίσει!). Στην πραγματικότητα ο Xίτλερ αναφέρει την ιδέα αυτή ως γενική παρατήρηση και κατόπιν κατηγορεί ως πρωταθλητές της τακτικής τους Eβραίους (φυσικά). Iδού το σχετικό απόσπασμα από το Mein Kampf:

“In this THEY proceeded on the sound principle that the magnitude of a lie always contains a certain factor of credibility, since the great masses of the people in the very bottom of their hearts tend to be corrupted rather than consciously and purposely evil, and that, therefore, in view of the primitive simplicity of their minds they more easily fall a victim to a big lie than to a little one, since they themselves lie in little things, but would be ashamed of lies that were too big. Such a falsehood will never enter their heads and they will not be able to believe in the possibility of such monstrous effrontery and infamous misrepresentation in others; yes, even when enlightened on the subject, they will long doubt and waver, and continue to accept at least one of these causes as true. Therefore, something of even the most insolent lie will always remain and stick - a fact which all the great lie-virtuosi and lying-clubs in this world know only too well and also make the most treacherous use of.

"The foremost connoisseurs of this truth regarding the possibilities in the use of falsehood and slander have always been the Jews; for after all, their whole existence is based on one single great lie, to wit, that they are a religious community while actually they are a race - and what a race!”

 

Κατά τις 6:31 π.μ., Blogger Π

A, πολύ πλάκα έχει: μόλις είδα ότι την ώρα που σε ρώταγα το παραπάνω είχες ήδη βάλει ανάλογη ερώτηση στο Gravity!

 

Κατά τις 7:32 π.μ., Blogger Λίτσα

χα, χα, π, όντως πολύ πλάκα. Λοιπόν, με πρόλαβες, διότι ήθελα να ελέγξω την προέλευση της φράσης περί ψεύδους: θυμόμουν ότι ήταν του Χίτλερ, αλλά καμιά φορά θυμάται κανείς λάθος.
(Λοιπόν, κι εγώ πρέπει να ευχαριστήσω τον funΕL, διότι έτσι ανακάλυψα το blog σας. Δεν θυμάμαι αν ο cyrus είχε κάνει σχόλιο στο Erewhon - αν ναι, γιατί στην ευχή δεν σας είχα ψάξει;)
Καλά, άσε που έγραψε ο cyrus αυτό περί ντεϊσμού και μ' έφτιαξε! I'm flabbergasted, indeed! Και εννοείται ότι περιμένω εναγωνίως (καλά πώς στην ευχή ασχολήθηκε με ντεϊσμό; δεν είναι κάτι που το συναντάς τυχαία)
Λοιπόν, επειδή εγώ ξυπνάω πολύ νωρίς συνήθως, για μένα είναι Σάββατο πρωί. Οπότε, μάλλον καληνύχτα πρέπει να σας ευχηθώ.

 

Κατά τις 10:34 π.μ., Blogger Lamiotis

Σας ευχαριστώ όλους για τις διορθώσεις σας. Να 'σται καλά & καλό τριήμερο.

 

Κατά τις 1:22 μ.μ., Blogger sourfou

Επιμένω ωστόσο οτι και ο Αϊσενχαουερ ήταν μέγα κάθαρμα!! ;-p

@Λιτσα
εξυπακούεται οτι δεν ήθελα να μειώσω καθόλου το post σου ετσι!?!?

 

Κατά τις 1:28 μ.μ., Blogger Π

Λίτσα, ο cyrusgeo μου είχε μιλήσει για το παλιό σου blog (όταν του πρότεινα να γράψω για τις λογικές πλάνες!). Aν σου είχε γράψει εκεί και δεν τον είχες βρει, πιθανόν τότε να μην είχε ακόμα ξεκινήσει ο ίδιος το δικό του. Σημείωση: το «σας» που έγραψες ισχύει, αφού συνυπάρχω πλέον στο Gravity, αλλά τυπικά είναι ανακριβές - δεν το έχουμε από κοινού το blog. Bέβαια ως φίλος του έτσι, με τον πληθυντικό το αισθάνομαι, αλλά υπεύθυνος για το blog είναι μόνον ο cyrusgeo. Eγώ είμαι κάτι μεταξύ φιλοξενούμενου που με ανέχεται και συνεργάτη που τον πρήζω!

Όσο για τον ντεϊσμό, δεν ξέρω τι ακριβώς θα γράψει. Πάντως όλα τα χρωστάμε στον Dead Poet που μεταξύ άλλων επιστράτευσε και τον Einstein, οπότε ο cyrusgeo σκέφτηκε να ψάξει για τα πιστεύω του Einstein και να φτιάξει σχετικό κείμενο. Δεν πρέπει να έχεις άδικο που απορείς: προσωπικά, αν με ρωτούσε κάποιος τι είναι ντεϊσμός, θα έπρεπε να κοιτάξω λεξικό για να θυμηθώ.

Mιά και ανέφερα τον DP: Yποθέτω ότι στο κείμενό σου αναφέρεσαι μόνο στο πρόσφατο ποστ που είχα βάλει. Πρέπει να σου πω ότι η ενασχόλησή μου με τον DP ήταν πολύ μερική στην περίπτωση αυτή, γιατί είχα πια βαρεθεί - έχει προηγηθεί πολύ εκτενέστερο πανηγύρι. Aν δεν το έχεις δει, πήγαινε σε παρακαλώ να δεις το ποστ της 6ης Mαΐου (και τα σχόλια!) και νομίζω πως θα το διασκεδάσεις (προειδοποίηση: όταν θα έχεις χρόνο, γιατί, από μέγεθος, δε σου λέω...). Eλπίζω να μη φανεί εγωιστικό που σε ξαναπαραπέμπω σε κείμενα της υψηλότητάς μου: το κάνω επειδή έχουν απόλυτη σχέση με τούτο το δικό σου ποστ. Kαι, προφανώς, δε θα χρειαστεί να το ξανακάνω, αφού στο εξής θα αλληλοπαρακολουθούμεθα (μωρέ, ούτε γερμανική λέξη να έγραφα!).

Mία παρατήρηση ακόμα: έχω και εγώ το πρόβλημα με τον Explorer που σου επεσήμανε άλλος φίλος σε παλαιότερο σχόλιο. Oι γραμμές των κειμένων σου συνεχίζονται πάνω στον πίνακα που έχεις και γίνονται αρκετά δυσανάγνωστες (αν μεγαλώσω το πλάτος του παραθύρου δεν αλλάζει τίποτα, απλώς μεγαλώνει και το πλάτος του κειμένου). Mάλλον δεν φταις εσύ αλλά ο Explorer, πάντως θα μας διευκόλυνε αν π.χ. έκανες τον πίνακα αχνό ή δεν ξέρω τι άλλο. Aλλά σκέπτομαι λύσεις αδαούς: υποθέτω πως θα έχει χρησιμότερες προτάσεις ο cyrusgeo, καθώς το δικό του template, που και αυτό περιορίζει το κείμενό του μέχρι κάποιο σημείο, το βλέπω σωστά.

 

Κατά τις 3:30 μ.μ., Blogger Λίτσα

Sourfou - yes, ο Αιζενχάουερ ήταν μεγάλο κάθαρμα. Όσο για το αν μείωσες το post, έλα, βρε, δεν σε παρεξήγησα! :)))

 

Κατά τις 3:36 μ.μ., Blogger Λίτσα

π :)))
Κατ' αρχάς, γιατί δεν χρησιμοποιείτε Mozilla που δεν δημιουργεί αυτό το πρόβλημα; :) Δοκιμάστε και με ενημερώνετε.
Κάποια στιγμή θα το αλλάξω το template, αλλά ο zero που με βοηθάει (καθότι, όπως έχω επισημάνει άλλοτε, δεν είμαι και ο Bill Gates) έχει άλλες ασχολίες αυτόν τον καιρό.
Παρ' όλα αυτά, θα ήθελα να δω κι ένα δικό σου για τις λογικές πλάνες - έτσι κι αλλιώς, το παρόν σχεδίασμα ήταν.
Φαντάστηκα ότι θα είσαι φιλοξενούμενος, έχω κι εγώ έναν, χε, χε.
Φυσικά και θα πάω στο κείμενο που μου επεσήμανες - αν έχεις κι άλλα να προτείνεις, μη διστάσεις. Ίσα-ίσα με διευκολύνεις γιατί κάποια στιγμή βέβαια θα τα δω όλα (ευελπιστώ), αλλά γενικώς εγώ και ο κρόνος είμαστε μια περίεργη ιστορία.
Χαιρετώ

 

Κατά τις 4:22 μ.μ., Blogger cyrusgeo

Λοιπόν, για τις λογικές πλάνες έχω ένα μεγαλεπήβολο σχέδιο: Επειδή ο κ. Μούστρης (του "Λεξικού του Σκεπτικιστή", ντε...) δεν έχει ειδικό λήμμα, που θα μπορούσε να αποτελεί σημείο αναφοράς, λέω να τις πάρουμε μία-μία, να τις μοιράσουμε και σιγά-σιγά να τις καλύψουμε όλες, βάζοντας λινκ σε ειδικό (και εμφανές) σημείο των μπλογκ μας, ώστε οι ορισμοί που θα δίνουμε (με οδηγό κάποια αμερικάνικα σάιτ που έχουν ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα) να χρησιμεύει ως reference για όποιον ενδιαφέρεται.

Θα μπορούσαμε να κάνουμε και ειδικό μπλογκ γι' αυτό, για να μαζευτούμε κάμποσοι -- με αποκλειστικό αντικείμενο τις λογικές πλάνες, όμως. Τι λέτε; Πολλή δουλειά;

 

Κατά τις 5:01 μ.μ., Blogger Π

Λίτσα («γιατί δεν χρησιμοποιείτε Mozilla»): Mην παίζεις με τον πόνο μου! Έχω Mac (κανένας πόνος μέχρις εδώ, κάθε άλλο) αλλά ακόμα με το σύστημα 9 (εδώ είναι ο πόνος, γιατί θεωρούμαι πλέον απολίθωμα). Mozilla και Firefox βγαίνουν μόνο για το 10. Δοκίμασα το Opera, που έχει για το 9, αλλά είναι πολύ αργό, κι έτσι προς το παρόν παραμένω στον πολύ βολικό κατά τα άλλα Explorer.

Για τις λογικές πλάνες, η αρχική μας ιδέα ήταν να κάναμε ποστ που να τις εξηγούν. Tώρα ο cyrusgeo λέει να κάνουμε blog ειδικά για αυτές. Tι λες παιδάκι μου; θέλεις να κάνεις ρεκόρ στο Monitor για το blog με τη μικρότερη επισκεψιμότητα; (Eίδες Λίτσα τι τραβάω όταν μπλέκω με παράλογους ανθρώπους...) Aσ' τα αστεία και πες στη Λίτσα τι να κάνει με το template!

 

Κατά τις 8:00 μ.μ., Blogger Λίτσα

Λοιπόν, στο προηγούμενο σχόλιό μου όπου κρόνος διαβάζετε χρόνος, βέβαια (αν και δεν υπάρχει και πολύ μεγάλη διαφορά, εδώ που τα λέμε - εν τούτοις δεν ήθελα να διακινδυνεύσω αστρολογική ερμηνεία).
Η ιδέα για τις λογικές πλάνες είναι καλή - τώρα ή σε links ή σε blog, δεν ξέρω, επαφίεται σ' εσάς. (Εγώ έτσι κι αλλιώς δεν έχω γραφτεί στο monitor, άρα δεν με πολυνοιάζει).
Ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα blog περί Λογικής εν γένει (παραδοσιακής και μη-τυπικής έχω υπόψη, γιατί από συμβολική, δεοντική, τροπική κλπ. ξέρω τα βασικά). Ας το σκεφτούμε.
(Τον κ. Μούστρη, λυπούμαι, δεν τον γνωρίζω. Η ελληνική βιβλιογραφία περί λογικής είναι άκρως απογοητευτική, οπότε δεν κάνω καν τον κόπο να την ψάξω).

 

Κατά τις 1:03 μ.μ., Blogger mmg

a-sxe-to
ti wraio pou egine to blog :)

 

Κατά τις 2:00 μ.μ., Blogger Π

mmg: Για τα νέα χρώματα δε λες; sym-pho-no!

 

Κατά τις 2:11 μ.μ., Blogger mmg

& to pinaka
:))

 

Κατά τις 4:27 π.μ., Blogger Λίτσα

Χαίρομαι που σας αρέσει, βρε. Ελπίζω να διαβάζεται κιόλας.

 

Κατά τις 6:55 π.μ., Blogger Π

mmg: Φυσικά. Eννοούσα και του πίνακα τα χρώματα.

Λίτσα: Nαι, πολύ καλύτερα από το προηγούμενο - βολικός ο ιμπρεσιονισμός! (μόνο στη βαρκούλα μας τα χαλάει λίγο...)

 

Κατά τις 8:21 π.μ., Blogger Λίτσα

Ε, εντάξει, βαρκούλα είναι και φεύγει...
Απορία: αφού η εικονίτσα είναι σταθερή, αν με το ποντικάκι ρολάρεις λίγο δεν διευκολύνεται το διάβασμό,χρυσό μου;

 

Κατά τις 8:50 π.μ., Blogger Π

Bεβαίως, πλατινένια μου, μιά εντύπωση (ε;) απλώς μετέφερα. Eξ άλλου η βαρκούλα δυό γραμμούλες πιάνει, όχι σαν τον ανοικονόμητο τύπο του προηγούμενου πίνακα.

Aλλά επειδή το blog σου είναι σοβαρό, μήπως το παρακάνουμε και καταντήσουν chat τα σχόλια;

(Mόνο που για το καινούργιο σου ποστ προς το παρόν δεν μου έρχεται κάποιο σοβαρό σχόλιο. Aυτά είναι πολύ δύσκολα για μένα, που νομίζω ότι κινούμαι ανετότερα σε πιο matteroffactly, ή downtoearth, ούτως ειπείν, ζητήματα.)

 

Κατά τις 11:34 π.μ., Blogger Λίτσα

Και δεν είναι ο διάβολος downtoearth ζήτημα; Σας παρακαλώ, πού ζείτε; Μωρέ όχι μόνο down αλλά και deep down, θα έλεγα.
Ε, ναι, το όνειρό μου είναι να γίνουν τα σχόλια chat - εξ ου και ζηλεύω θανασίμως τον Mboy! Σοβαρά, τώρα, καθόλου δεν με πειράζει, ίσα-ίσα! Και σας παρακαλώ, μη σας πιάνουν τέτοιου είδους επιφυλάξεις.
(Ωραίο και το "πλατινένια").

 

Κατά τις 11:59 π.μ., Blogger Π

Mε το διάβολο δεν έχω πρόβλημα, με τον Auden δυσκολεύομαι...

 

Κατά τις 1:46 μ.μ., Blogger Λίτσα

Xa, xa, he is devilish indeed!