Σάββατο, Ιουλίου 01, 2006
Περί πίστεως (και πάλι)

Μετά τις τοποθετήσεις των >dcd, sourfou, marialena, tomboy και Mboy, η σειρά μου πάλι, διότι την κολοκυθιά παίζουμε. Κοινώς, έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι η πίστη είναι προσωπική υπόθεση, ότι μπορεί κάποιοι να μην πιστεύουν – ή τουλάχιστον να μη δεσμεύονται στην υπάρχουσα πίστη και στα συνοδευτικά της – όμως υπάρχουν άλλοι που πιστεύουν, και αυτούς τους σεβόμαστε, και σεβόμαστε το γεγονός ότι πιστεύουν ακόμη κι όταν μας ενοχλούν, απλώς σ’ αυτήν την περίπτωση δεν έχουμε πάρε-δώσε μαζί τους. Ως εκ τούτου, ποίος ο λόγος να συνεχίζουμε τις συζητήσεις; Λοιπόν, συνεχίζουμε τις συζητήσεις, ακριβώς επειδή συμφωνήσαμε στα ανωτέρω, συνεπώς προχωράμε το θέμα περαιτέρω και εξακολουθούμε τον ατέρμονο προβληματισμό. Θα περιοριστώ ξανά και μόνον στη θρησκευτική πίστη, διότι ο αγαπητός dcd συνέδεσε πάλι τα πάντα στο τελευταίο του post και τέτοιες οριοθετήσεις, εκ μέρους μου, χρειάζονται.

Έχουμε, λοιπόν, την πίστη (fides) και την πίστη (fiducia, αυτό που λέμε στην τρέχουσα ομιλία, εμπιστοσύνη). Ομωνυμία υπάρχει εδώ, το επεσήμανε σε σχόλιό του ο cyrusgeo: πιστεύω στον θεό, αλλά πιστεύω κι αυτό που μου λες -εν τούτοις το «πιστεύω στο θεό» σημαίνει διαφορετικά πράγματα και διαφορετικές παραδοχές. Τι είναι πίστη (fides);

Ο Θωμάς ο Ακινάτης, που απέδειξε την ύπαρξη του θεού με τις πέντε αιτιακές αλυσίδες, ορίζει την πίστη ως αποδοχή αποκεκαλυμμένων αληθειών, δηλαδή αληθειών που σου έρχονται, τσαφ, σε μία έλλαμψη, περίπου όπως συνέβη με τον Σαούλ-Παύλο (Φαύλο) της Ταρσού. Προσέξτε, πώς προϋποθέτει ότι το αντικείμενο της θρησκευτικής πίστης – της χριστιανικής εννοείται – είναι a priori αληθές. Ως προς το βαθμό βεβαιότητος, συνεχίζει, η πίστη βρίσκεται ανάμεσα στη γνώση (scientia, επιστήμη κατά το αρχαιοελληνικόν) και την απλή γνώμη. Εντάξει, μην είμαστε άδικοι, την τοποθετεί κάτω από τη γνώση, διότι παρ’ όλο που το αντικείμενο της πίστης (η θεϊκή αλήθεια) είναι πιο βέβαιο από το προϊόν οποιουδήποτε ανθρώπινου συλλογισμού (φυσικά και θα το έλεγε αυτό, εσείς τι περιμένατε δηλαδή;), εν τούτοις η αντίληψη/σύλληψη αυτής της θεϊκής αλήθειας δια της πίστεως (αφού δεν μπορεί ν’ αποδειχτεί) είναι λιγότερο βέβαιη από ό,τι η έλλογη γνώση. Με δυο λόγια, ναι, μέσα από την πίστη συλλαμβάνουμε την θεϊκή αλήθεια, που είναι πιο «αληθής» και πιο αναμφισβήτητη και πιο «όπως-σε-βλέπω-και-με-βλέπεις» βέβαιη από οποιαδήποτε επιστημονική γνώση, αλλά επειδή όλο αυτό δεν μπορεί ν’ αποδειχτεί, άντε να βάλουμε την επιστήμη/γνώση πιο ψηλά, μόνο και μόνο για λόγους μεθόδου και όχι φυσικά ουσίας. Από την άλλη, η πίστη βέβαια τοποθετείται υψηλότερα από τη γνώμη, επειδή η γνώμη συνοδεύεται από αμφιβολίες και φόβους ότι μπορεί να είναι λάθος και συχνά αλλάζει, ενώ η πίστη είναι σταθερή και βεβαίως δεν σχετίζεται διόλου με αμφιβολίες για την ορθότητά της.

Προχωράμε παρακάτω, πάντα παρέα με τον Ακινάτη: «το αντικείμενο της γνώσης είναι ορατό, ενώ της πίστης είναι το αόρατο». Προσέξετε που λέει ΤΟ αόρατο, όχι αόρατο, έχει σημασία. Συνεπώς, η πίστη δεν μπορεί να αφορά ζητήματα που είναι αντικείμενα έλλογης γνώσης, επειδή η γνώση αποκλείει την πίστη. Ως εκ τούτου, η πρόταση «πιστεύω ότι η γη είναι στρογγυλή κλπ», δεν έχει νόημα εκτός κι αν τεθεί στα χείλη του Γαλιλαίου σε παρελθόντα χρόνο. Σήμερα πάντως δύναται να προκαλέσει ισχυρότατες και άκρως βάσιμες υποψίες ή για τις σοβαρές προθέσεις του ομιλούντος (πλάκα μας κάνεις) ή για τη διανοητική του κατάσταση/ισορροπία (είσαι για δέσιμο).

Ένα ακόμη σημείο και ξεμπερδεύουμε με τον άγιο Ακινάτη: η πίστη, λέει, είναι μια πράξη παραδοχής/αποδοχής υπό τις επιταγές της βούλησης, η οποία κινείται από τη θεία χάρη. Ο εστί μεθερμηνευόμενον ότι η πίστη είναι μια πράξη που επιλέγεις να κάνεις, που θέλεις να κάνεις (πολύ ωραία μέχρι εδώ), αλλά πότε; όταν βρίσκεσαι υπό το φως της θείας χάρης. Μην ξαναρχίσουμε εδώ τη συζήτηση περί της ελευθέρας βουλήσεως, τα συνόψισε εξαιρετικά ο Mboy. Αλλά η παρατήρηση του Ακινάτη έχει σημασία: διότι στην επιστήμη η παραδοχή είναι υποχρεωτική, επιβάλλεται εκ του ιδίου του αντικειμένου και της μεθόδου, οπότε αν πεις δεν παραδέχομαι ότι η γη είναι στρογγυλή και γυρίζει, τόσο το χειρότερο για σένα, διότι η γη θα εξακολουθήσει να κάνει τη δουλειά της και, επιπλέον, όσοι σε ακούσουν θα βεβαιωθούν ότι είσαι για τα σίδερα (ας πούμε, ποια η γνώμη σας για όσους δηλώνουν οπαδοί της θεωρίας της «κούφιας γης»; τη δική μου μπορείτε να τη μαντέψετε, ξέρετε τι άνθρωπος είμαι). Η πίστη όμως δεν είναι υποχρεωτική μ’ αυτήν την έννοια: δηλαδή εγώ μπορώ να πω «δεν πιστεύω στο θεό» και ο άλλος υποχρεούται να μη με κοιτάξει σαν να βλέπει ενώπιόν του την ασώματο κεφαλή που κάποτε περιέφεραν τα τσίρκα στο καφενείον «Η Ελλάς».

Ωραία και καλά τα είπε ο Θωμάς. Εξίσου καλά τα είπε και το πρώτο Συμβούλιο του Βατικανού στα 1870: «η πίστη είναι μια υπερβατική αρετή, δια της οποίας, οδηγούμενοι και βοηθούμενοι υπό της θείας χάριτος, δεχόμαστε ως αληθές ό,τι έχει αποκαλύψει ο θεός, όχι επειδή έχουμε συλλάβει την εγγενή αλήθεια του μέσω της λογικής μας, αλλά λόγω της αυθεντίας του θεού, που δεν μπορεί ούτε να εξαπατήσει ούτε να εξαπατηθεί». Μην αρχίσετε τα σκωπτικά και τις αντιδράσεις, διότι τι περιμένατε να πει το Βατικανό; Εσείς δηλαδή στη θέση του τι θα λέγατε;

Όσο γνωρίζω όλες οι θεωρίες περί πίστεως έκτοτε βασίζονται στην αρχή ότι η πίστη είναι παραδοχή προτάσεων/θέσεων για τις οποίες υπάρχουν ανεπαρκείς ή καθόλου αποδείξεις (Ducasse). Α, και στο θέμα του εκουσίου, φυσικά. Λέει, λ.χ., ο Blaise Pascal (Pensées) ότι ο ορθός λόγος δεν μπορεί να καθορίσει εν τέλει αν υπάρχει θεός (φυσικά, μπορεί κάποιος να πει ότι εφόσον δεν γνωρίζει ότι υπάρχει θεός, τότε θεός δεν υπάρχει, αυτό όμως συνιστά τη λογική πλάνη της άγνοιας: δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας). Και συνεχίζει: Κάποιος μπορεί ν’ αποφασίσει αν θα πιστέψει ή όχι· και αν θεωρήσεις την απόφαση ως στοίχημα, είναι σωφρονέστερο να επιλέξεις να πιστέψεις. (Εμ, δεν σταμάταγες κι εσύ καημένε, στην απόφαση; Τι το ’θελες το στοίχημα; Τέτοια έγραφες, κι ο Νίτσε σε χαρακτήρισε ως «το πιο ενδιαφέρον θύμα του χριστιανισμού»).

Μια τελευταία αναφορά σε φιλόσοφο – στον William James (αυτός που διατύπωσε τη θεωρία του πραγματισμού, αδερφός του μυθιστοριογράφου Henry James). Τι λέει ο James; Απλά πράγματα: οι θεωρίες δεν ανακαλύπτουν την αλήθεια, αλλά την επινοούν, και δεν δίνουν απαντήσεις αλλά παράγουν τρόπους δράσης. Ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, αλλά πολλές ισότιμες αλήθειες και κάθε φορά υιοθετούμε εκείνη που μας είναι περισσότερο χρήσιμη, αποδίδοντας έτσι προτεραιότητα στο προσωπικό βίωμα ή συμφέρον έναντι της λογικής. Πιθανόν να ηχεί κυνικό, αλλά τουλάχιστον είναι ειλικρινές. Ως προς την πίστη, το απλοποιεί επίσης. Σου λέει, ο θεός στην ιουδαϊκή και τη χριστιανική θρησκεία δεν είναι προσωπικός; (ο James εννοεί ότι είναι ένα ον, και όχι το σύμβολο/ενσάρκωση μιας δύναμης, όπως ας πούμε η Μεγάλη Χθόνια θεά, είναι αυθύπαρκτος, άναρχος και τα παρόμοια). Πολύ ωραία, για να λειτουργήσουν οι ανθρώπινες σχέσεις, τι χρειάζεται; Πίστη (fiducia) κι εμπιστοσύνη. Ε, το ίδιο συμβαίνει και με το θεό. Πάει και τελείωσε.

Είδαμε πως όλοι παραδέχονται ότι η πίστη δεν έχει καμμία σχέση με τη λογική, είναι παράλογη (υπέρλογη, λένε μερικοί) – όθεν προκύπτει το εύλογο ερώτημα: γιατί λοιπόν τ’ ανακατεύουμε; Εμ, έλα που δεν τα ανακατεύουμε εμείς, άλλοι τ’ ανακατέψανε. Διότι εκεί που ξεκίνησε η ιστορία του χριστιανισμού ωραία και καλά, κάπου το πράγμα άρχισε να κολλάει. Ήταν, βλέπετε, κι αυτοί οι άθλιοι οι Έλληνες – πώς να τους εκχριστιανίσεις όταν έχουν προηγηθεί τα «λόγον διδόναι» και οι αριστοτελικές πραγματείες περί λογικής; Εντάξει, είχαν κι οι αρχαίοι τα παράλογά τους, τα μυστήρια και τα τοιαύτα, αλλά είχαν βρει και μια χρυσή τομή και τα βολεύανε. Αλλά όταν κάτι ερχότανε να διαταράξει τις ποικίλες ισορροπίες, το οστρακίζανε. Πάνε οι σοφιστές να μιλήσουν περί φυσικού δικαίου, έρχεται ο Πλάτων και εφαρμόζει, πρώτος αυτός, την αρχή της λογοκρισίας, κοινώς εξαφανίζει τα έργα τους. Βγάζει ο Σωκράτης τις δικές του θεωρίες και (επειδή όλα εδώ πληρώνονται) του λένε, πάρε τώρα ένα θανάσιμο κοκτέιλ με κώνειο να μάθεις, που θα σε αφήσουμε να διαταράξεις τον κοινωνικό ιστό. Κοντολογίς, οι Έλληνες πρόβλημα δεν είχαν να υιοθετήσουν έναν ακόμη θεό, τόσους και τόσους είχαν υιοθετήσει, ιδίως στα ελληνιστικά χρόνια, κι αν θυμάστε, πονηροί όντες, είχαν και το βωμό «τω αγνώστω θεώ», να είναι καλυμμένοι από παντού. Το πρόβλημα όμως ανέκυψε όταν κατάλαβαν ότι αυτός πλέον θα ήταν ο μόνος, ο ένας, ο αληθινός θεός, το Α και το Ω, το είναι και το μηδέν. Κι εκεί χρειαζόταν το «λόγον διδόναι» - γιατί να πιστέψω; Κι επειδή η χριστιανική θρησκεία ξεκίνησε σ’ έναν χώρο και σ’ έναν κόσμο όπου η κυρίαρχη γλώσσα ήταν η ελληνική, και για πολλούς άλλους λόγους (που, υποπτεύομαι, έχουν να κάνουν με τις προβλεπόμενες θεωρητικές αντιδράσεις, αλλά και με την καταπολέμηση των αιρέσεων), κάποια στιγμή εκρίθη σκόπιμον να διαμορφωθεί αυτό που λέμε «έλλογη πίστη». Δηλαδή να δοθεί λογική βάση στη χριστιανική πίστη – προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκαν οι εκκλησιαστικοί πατέρες, οι σύνοδοι, οι τρεις ιεράρχες κλπ. Και εφόσον έγινε η αρχή στην Ανατολή, η Δύση δεν άργησε να ακολουθήσει – ανέφερα ήδη τον Ακινάτη. Φυσικά, λίγο μετά τον Ακινάτη, ο Γουλιέλμος του Όκκαμ (αυτός που έβγαλε την αρχή «μην πολλαπλασιάζεις τις οντότητες πέραν του αναγκαίου», γνωστή ως Occams razor) το ξανάπιασε το ζήτημα από την αρχή: υποστήριξε ότι η αλήθεια υπάρχει μόνο στα «καθ’ έκαστον», σε ατομικές οντότητες, και ότι τα «καθόλου», οι καθολικές προτάσεις, είναι απλώς αφηρημένα σημεία. Έτσι, απέκλεισε ερωτήσεις όπως η ύπαρξη του θεού από το πεδίο της έλλογης γνώσης, ανάγοντάς τις μόνον στην πίστη. Αλλά, προφανώς, ο Γουλιέλμος παραήταν «λογικός», γι’ αυτό και δεν τον κάνανε άγιο.
 
Από τη Λίτσα κατά τις 6:57 π.μ. | Ενθύμιον |


18 Σημειώσεις:


Κατά τις 7:14 π.μ., Blogger Γείτων

Xμ δυστυχώς δε προλαβαίνω να το διαβάσω κ να πάρω μέρος στην κουβέντα, γιατί φεύγω σε λίγο για Ποσειδι. Θα το διαβάσο μπαγιάτικο τη Δευτέρα. Αν δε τα χετε βρει ακόμα (το ελπίζω) θα ξαναμπώ στο παιχνίδι :P

 

Κατά τις 3:55 μ.μ., Blogger sourfou

Κατ'αρχάς πρέπει να πώ οτι αδυνατώ να κατανοήσω οποιαδήποτε ποιοτικική διαφορά μεταξύ θρησκευτικής πίστης και καθημερινής πίστης (fides και fiducia εαν κατάλαβα καλά). Αντιλαμβάνομαι τη διαφορά στην τάξη μεγέθους (magnitude) αλλά μέχρι εκεί. Δηλαδή λέει κάποιος: Πιστεύω στο θεώ και επίσης πιστεύω οτι του χρόνου ο γαυρος θα πάρει το champions league. Και οι δυο προτάσεις, πέρα απο οτιδήποτε άλλο, συνιστουν αποδοχή ενος γεγονότος χωρις κάποια ιδιαίτερη απόδειξη. Σκέφτομαι οτι ίσως η πίστη γενικά αποτελεί μια μέθοδος που μας επιτρέπει να λέμε τη γνώμη μας εκεί που δε θα έπρεπε να μιλάμε διοτι δε γνωρίζουμε. Λέω εγω τώρα κατι που μου έσκασε αυτη τη στιγμή...

Σχετικά με το Θωμά Ακινάτη και γενικά τους εκκλησιαστικούς κύκλους, χαίρομαι που ξέρουν να χρησιμοποιούν τη γλώσσα τόσο ωραία, αλλά η Γη δε γυρίζει με λόγια! Αλλές είναι οι δυνάμεις που προκαλούν την κίνηση της Γής...! Οι εκκλησιάρχες ανέκαθεν χρησιμοποιούσαν ωραία και δύσκολα κατανοητή γλώσσα για να προπαγανδίσουν και σε τελική ανάλυση να γεμίσουν τις τσέπες τους με χρυσάφι. Ανάμεσα στις ωραίες λέξεις και στα περίπλοκα νοήματα σου πετάνε και την προπαγάνδα ελπίζοντας οτι δεν θα την αντιληφθείς. Πολύ καλό το κόλπο οταν απευθύνεσαι σε ανθρώπους του 10ου, του 15ου ή ακόμα και του 18ου αιώνα. Να το πώ με μια απλή πρόταση: Χέστηκα τι λένε οι πατέρες της εκκλησίας και τα τσιράκια τους. Δε μασάω βρε παιδί μου! ;-p

Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις του κ. W. James. Εκείνο το mail που λέγαμε με τα βιβλιαράκια...αντε γιατι σε λίγο δε θα υπάρχουν λεφτά...;-p

Τι λέτε για ενα θεματάκι περι Πραγματικότητας?? Είναι μια και μοναδική και πως την αντιλαμβανόμαστε!

 

Κατά τις 3:55 μ.μ., Anonymous homelessMontresor

Λοιπόν διαβάζοντας τα ποστ όλων σας τον τελευταίο καιρό θυμήθηκα ενα πολύ ωραίο βιβλίο που είχα διαβάσει ένα καλοκαίρι πριν κανα 2 χρόνια: Η Γνώση Των Αγγέλων, Τζιλ Πέϊτον - Γουόλς εκδ. Ψυχογιός. Για μια περίληψη του καταπληκτικού αυτού μυθιστορήματος σας παραπέμπω στο

http://vivlio.blogspot.com/2005/09/blog-post_18.html

 

Κατά τις 3:56 μ.μ., Blogger sourfou

Ννναι...εννοούσα ποιοτική διαφορά...

 

Κατά τις 3:57 μ.μ., Blogger Λίτσα

sourfou, θυμάμαι ότι σου έχω υποσχεθείκάποια βιβλιαράκια, αλλά δεν θυμάμαι ποια (!)
Ένα είναι, νομίζω, του Greenberg, 101 Μύθοι της Βίβλου, εκδ. Ενάλιος.
Τι άλλο είχαμε πει;

 

Κατά τις 3:58 μ.μ., Blogger Λίτσα

Ο James είναι εξαιρετικός σε μερικά. Το θέμα να το συζητήσουμε προφορικώς, θα μας λιθοβολήσουν οι υπόλοιποι.
Περί πραγματικότητος, ε;
Δεν είν' κακό.

 

Κατά τις 4:04 μ.μ., Anonymous cyrusgeo

"[...] αυτό όμως συνιστά τη λογική πλάνη της άγνοιας: δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας [...]"

Πολύ σωστά. Όμως, η θεωρητική πιθανότητα να υπάρχουν δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον, ούτε προσφέρει τίποτε σε πρακτικό επίπεδο -- οπότε δικαιούμαι, για λόγους οικονομίας, να θεωρώ ότι δεν υπάρχουν, ώσπου να αποδειχθεί (αν ποτέ αποδειχθεί...) ότι υπάρχουν.

Το ίδιο και για το θεό, όπως και για το flying spaghetti monster...

 

Κατά τις 4:09 μ.μ., Anonymous π

«Δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας». Aπό την άλλη, αυτό δεν αρκεί και ως επιχείρημα για να πούμε ότι, κατ' αναλογίαν, μπορεί να υπάρχει θεός. Nα το συνδέσω με τον occam? 1. H παραδοχή ότι ίσως υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες έχει λογικότερες βάσεις από την αντίστοιχη περί θεού. 2. Oι ψυχολογικές και άλλες εξηγήσεις για την «ύπαρξη» «θεού» είναι ρεαλιστικότερες από τις θρησκευτικές που αφαιρούν τα εισαγωγικά.

Βατικανό 1870: «η πίστη είναι μια υπερβατική αρετή, δια της οποίας, οδηγούμενοι και βοηθούμενοι υπό της θείας χάριτος, δεχόμαστε ως αληθές ό,τι έχει αποκαλύψει ο θεός, όχι επειδή έχουμε συλλάβει την εγγενή αλήθεια του μέσω της λογικής μας, αλλά λόγω της αυθεντίας του θεού, που δεν μπορεί ούτε να εξαπατήσει ούτε να εξαπατηθεί». Παραβλέπω την παράκληση να μην αρχίσουμε τα σκωπτικά και τις αντιδράσεις, και του λέω: ΣΛHMANAPA MOY EΣY!

 

Κατά τις 4:16 μ.μ., Blogger Λίτσα

@ all:
Λοιπόν, καλά που με ρώτησε ο π τι συνέβη με το comments moderation. Εξηγούμαι: το πρωί δοκίμασα να δω τι γίνεται με αυτό το κολοκύθι, αλλά μετά ανέβασα το post και προφανώς ξέχασα να επαναφέρω τα πράγματα στην αρχική τους θέση.
Μετά την ερώτηση του π, κατάλαβα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.
Οπότε, όλα επανήλθαν εις τα πρότερα. Το σχόλιο της Αρτέμιδος με καλύπτει πλήρως - άλλωστε σημείωσα ήδη στο post ότι δεν πρόκειται να παρεμβαίνω.
Καλό απόγευμα σε όλους.

 

Κατά τις 4:18 μ.μ., Blogger Λίτσα

cyrus - σωστά. Αλλά να θεωρείς, όχι να λες ότι έχει αποδειχτεί κιόλας. Αν το θεωρείς όμως,δεν υφίσταται πλάνη.
Π - επίσης έχεις δίκιο. Και για τον Σλήμαν, βεβαίως, βεβαίως.

ΥΓ. Το σχόλιο της Αρτέμιδος είναι στο άλλο post.

 

Κατά τις 4:20 μ.μ., Blogger DCD

Η διαφορα που βλεπω εγω στο να πιστευω στο Θεο ή στο οτι θα σηκωσουμε το Champions League του χρονου, εχει να κανει με τη λογικη σκέψη που προηγειται των συμπερασματων: πχ. πιστευω οτι θα παρουμε το Champions League γιατι καναμε πεντε καλες μετεγγραφες και πηραμε ενα καλο προπονητη που εχει οδηγησει στο παρελθον μικρομεσαιες (στην Ευρωπη) ομαδες στην κορυφη. Το πιστευω αυτο δεν εξασφαλιζει καμια σιγουρια γι'αυτον που το λεει και δεν επηρεαζει τη ζωη του -αν ηταν αλλιως, θα πηγαινε να επαιζε ολοι του την περιουσια στο στοιχημα (οχι οτι εν το κανουν καποιοι -ασχετο).
Πιστευω οτι υπαρχει Θεος γιατι ετσι μου εχουν μαθει απο μικρος, ετσι με εμαθε ο εαυτος μου να λειτουργω οταν με πνιγει η ανασφαλεια μου ή ετσι γουσταρω να πιστευω και σε γραφω στ'αρχιδια μου.
Συμπερασμα: Αν υπαρχει Θεος, ας οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge...

 

Κατά τις 4:22 μ.μ., Blogger Λίτσα

Καλό, βρε. Ως προς το πρώτο σκέλος, αυτό ακριβώς έλεγα στον sourfou: ότι στην καθημερινή πίστη λειτουργείς περισσότερο επαγωγικά.
Αλλά, το συμπέρασμά σου, τσακίζει κόκαλα!

 

Κατά τις 4:35 μ.μ., Blogger sourfou

Κι επειδή δεν υπάρχει ο γαυρος θα πάρει τον π***λο πάλι!!! ;-ppppp

 

Κατά τις 4:37 μ.μ., Blogger DCD

"Ως προς το πρώτο σκέλος, αυτό ακριβώς έλεγα στον sourfou"

Του το ανελυσα για να το καταλαβει ;-)))



PS: Μην παρεξηγηθω με το συμπερασμα μου! "Αν υπαρχει Θεος, ας οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge (ας κανει και αυτο μεσα στ'αλλα, δηλαδη)", ειπα. Και οχι "μονο αν υπαρχει Θεος να οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge (εκει θα την παταγαμε οπως οι Χριστιανοι)"!!

 

Κατά τις 4:38 μ.μ., Blogger DCD

Με προλαβε ο παπαρας την ωρα που εγραφα!
Λιτσα, ειδες που θελει ειδικες επεξηγησεις??? ;)))

 

Κατά τις 7:53 μ.μ., Blogger Λίτσα

Χα, χα, άστον μωρέ, να σε προκαλέσει θέλει!

 

Κατά τις 5:24 π.μ., Blogger sourfou

Ετσι-ετσι!!! ;-ppp

 

Κατά τις 10:26 π.μ., Blogger mmg

kalimeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerasas
:)))
nothing 2 add