Μετά τις τοποθετήσεις των >dcd, sourfou, marialena, tomboy και Mboy, η σειρά μου πάλι, διότι την κολοκυθιά παίζουμε. Κοινώς, έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι η πίστη είναι προσωπική υπόθεση, ότι μπορεί κάποιοι να μην πιστεύουν – ή τουλάχιστον να μη δεσμεύονται στην υπάρχουσα πίστη και στα συνοδευτικά της – όμως υπάρχουν άλλοι που πιστεύουν, και αυτούς τους σεβόμαστε, και σεβόμαστε το γεγονός ότι πιστεύουν ακόμη κι όταν μας ενοχλούν, απλώς σ’ αυτήν την περίπτωση δεν έχουμε πάρε-δώσε μαζί τους. Ως εκ τούτου, ποίος ο λόγος να συνεχίζουμε τις συζητήσεις; Λοιπόν, συνεχίζουμε τις συζητήσεις, ακριβώς επειδή συμφωνήσαμε στα ανωτέρω, συνεπώς προχωράμε το θέμα περαιτέρω και εξακολουθούμε τον ατέρμονο προβληματισμό. Θα περιοριστώ ξανά και μόνον στη θρησκευτική πίστη, διότι ο αγαπητός dcd συνέδεσε πάλι τα πάντα στο τελευταίο του post και τέτοιες οριοθετήσεις, εκ μέρους μου, χρειάζονται.
Έχουμε, λοιπόν, την πίστη (fides) και την πίστη (fiducia, αυτό που λέμε στην τρέχουσα ομιλία, εμπιστοσύνη). Ομωνυμία υπάρχει εδώ, το επεσήμανε σε σχόλιό του ο cyrusgeo: πιστεύω στον θεό, αλλά πιστεύω κι αυτό που μου λες -εν τούτοις το «πιστεύω στο θεό» σημαίνει διαφορετικά πράγματα και διαφορετικές παραδοχές. Τι είναι πίστη (fides);
Ο Θωμάς ο Ακινάτης, που απέδειξε την ύπαρξη του θεού με τις πέντε αιτιακές αλυσίδες, ορίζει την πίστη ως αποδοχή αποκεκαλυμμένων αληθειών, δηλαδή αληθειών που σου έρχονται, τσαφ, σε μία έλλαμψη, περίπου όπως συνέβη με τον Σαούλ-Παύλο (Φαύλο) της Ταρσού. Προσέξτε, πώς προϋποθέτει ότι το αντικείμενο της θρησκευτικής πίστης – της χριστιανικής εννοείται – είναι a priori αληθές. Ως προς το βαθμό βεβαιότητος, συνεχίζει, η πίστη βρίσκεται ανάμεσα στη γνώση (scientia, επιστήμη κατά το αρχαιοελληνικόν) και την απλή γνώμη. Εντάξει, μην είμαστε άδικοι, την τοποθετεί κάτω από τη γνώση, διότι παρ’ όλο που το αντικείμενο της πίστης (η θεϊκή αλήθεια) είναι πιο βέβαιο από το προϊόν οποιουδήποτε ανθρώπινου συλλογισμού (φυσικά και θα το έλεγε αυτό, εσείς τι περιμένατε δηλαδή;), εν τούτοις η αντίληψη/σύλληψη αυτής της θεϊκής αλήθειας δια της πίστεως (αφού δεν μπορεί ν’ αποδειχτεί) είναι λιγότερο βέβαιη από ό,τι η έλλογη γνώση. Με δυο λόγια, ναι, μέσα από την πίστη συλλαμβάνουμε την θεϊκή αλήθεια, που είναι πιο «αληθής» και πιο αναμφισβήτητη και πιο «όπως-σε-βλέπω-και-με-βλέπεις» βέβαιη από οποιαδήποτε επιστημονική γνώση, αλλά επειδή όλο αυτό δεν μπορεί ν’ αποδειχτεί, άντε να βάλουμε την επιστήμη/γνώση πιο ψηλά, μόνο και μόνο για λόγους μεθόδου και όχι φυσικά ουσίας. Από την άλλη, η πίστη βέβαια τοποθετείται υψηλότερα από τη γνώμη, επειδή η γνώμη συνοδεύεται από αμφιβολίες και φόβους ότι μπορεί να είναι λάθος και συχνά αλλάζει, ενώ η πίστη είναι σταθερή και βεβαίως δεν σχετίζεται διόλου με αμφιβολίες για την ορθότητά της.
Προχωράμε παρακάτω, πάντα παρέα με τον Ακινάτη: «το αντικείμενο της γνώσης είναι ορατό, ενώ της πίστης είναι το αόρατο». Προσέξετε που λέει ΤΟ αόρατο, όχι αόρατο, έχει σημασία. Συνεπώς, η πίστη δεν μπορεί να αφορά ζητήματα που είναι αντικείμενα έλλογης γνώσης, επειδή η γνώση αποκλείει την πίστη. Ως εκ τούτου, η πρόταση «πιστεύω ότι η γη είναι στρογγυλή κλπ», δεν έχει νόημα εκτός κι αν τεθεί στα χείλη του Γαλιλαίου σε παρελθόντα χρόνο. Σήμερα πάντως δύναται να προκαλέσει ισχυρότατες και άκρως βάσιμες υποψίες ή για τις σοβαρές προθέσεις του ομιλούντος (πλάκα μας κάνεις) ή για τη διανοητική του κατάσταση/ισορροπία (είσαι για δέσιμο).
Ένα ακόμη σημείο και ξεμπερδεύουμε με τον άγιο Ακινάτη: η πίστη, λέει, είναι μια πράξη παραδοχής/αποδοχής υπό τις επιταγές της βούλησης, η οποία κινείται από τη θεία χάρη. Ο εστί μεθερμηνευόμενον ότι η πίστη είναι μια πράξη που επιλέγεις να κάνεις, που θέλεις να κάνεις (πολύ ωραία μέχρι εδώ), αλλά πότε; όταν βρίσκεσαι υπό το φως της θείας χάρης. Μην ξαναρχίσουμε εδώ τη συζήτηση περί της ελευθέρας βουλήσεως, τα συνόψισε εξαιρετικά ο Mboy. Αλλά η παρατήρηση του Ακινάτη έχει σημασία: διότι στην επιστήμη η παραδοχή είναι υποχρεωτική, επιβάλλεται εκ του ιδίου του αντικειμένου και της μεθόδου, οπότε αν πεις δεν παραδέχομαι ότι η γη είναι στρογγυλή και γυρίζει, τόσο το χειρότερο για σένα, διότι η γη θα εξακολουθήσει να κάνει τη δουλειά της και, επιπλέον, όσοι σε ακούσουν θα βεβαιωθούν ότι είσαι για τα σίδερα (ας πούμε, ποια η γνώμη σας για όσους δηλώνουν οπαδοί της θεωρίας της «κούφιας γης»; τη δική μου μπορείτε να τη μαντέψετε, ξέρετε τι άνθρωπος είμαι). Η πίστη όμως δεν είναι υποχρεωτική μ’ αυτήν την έννοια: δηλαδή εγώ μπορώ να πω «δεν πιστεύω στο θεό» και ο άλλος υποχρεούται να μη με κοιτάξει σαν να βλέπει ενώπιόν του την ασώματο κεφαλή που κάποτε περιέφεραν τα τσίρκα στο καφενείον «Η Ελλάς».
Ωραία και καλά τα είπε ο Θωμάς. Εξίσου καλά τα είπε και το πρώτο Συμβούλιο του Βατικανού στα 1870: «η πίστη είναι μια υπερβατική αρετή, δια της οποίας, οδηγούμενοι και βοηθούμενοι υπό της θείας χάριτος, δεχόμαστε ως αληθές ό,τι έχει αποκαλύψει ο θεός, όχι επειδή έχουμε συλλάβει την εγγενή αλήθεια του μέσω της λογικής μας, αλλά λόγω της αυθεντίας του θεού, που δεν μπορεί ούτε να εξαπατήσει ούτε να εξαπατηθεί». Μην αρχίσετε τα σκωπτικά και τις αντιδράσεις, διότι τι περιμένατε να πει το Βατικανό; Εσείς δηλαδή στη θέση του τι θα λέγατε;
Όσο γνωρίζω όλες οι θεωρίες περί πίστεως έκτοτε βασίζονται στην αρχή ότι η πίστη είναι παραδοχή προτάσεων/θέσεων για τις οποίες υπάρχουν ανεπαρκείς ή καθόλου αποδείξεις (Ducasse). Α, και στο θέμα του εκουσίου, φυσικά. Λέει, λ.χ., ο Blaise Pascal (Pensées) ότι ο ορθός λόγος δεν μπορεί να καθορίσει εν τέλει αν υπάρχει θεός (φυσικά, μπορεί κάποιος να πει ότι εφόσον δεν γνωρίζει ότι υπάρχει θεός, τότε θεός δεν υπάρχει, αυτό όμως συνιστά τη λογική πλάνη της άγνοιας: δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας). Και συνεχίζει: Κάποιος μπορεί ν’ αποφασίσει αν θα πιστέψει ή όχι· και αν θεωρήσεις την απόφαση ως στοίχημα, είναι σωφρονέστερο να επιλέξεις να πιστέψεις. (Εμ, δεν σταμάταγες κι εσύ καημένε, στην απόφαση; Τι το ’θελες το στοίχημα; Τέτοια έγραφες, κι ο Νίτσε σε χαρακτήρισε ως «το πιο ενδιαφέρον θύμα του χριστιανισμού»).
Μια τελευταία αναφορά σε φιλόσοφο – στον William James (αυτός που διατύπωσε τη θεωρία του πραγματισμού, αδερφός του μυθιστοριογράφου Henry James). Τι λέει ο James; Απλά πράγματα: οι θεωρίες δεν ανακαλύπτουν την αλήθεια, αλλά την επινοούν, και δεν δίνουν απαντήσεις αλλά παράγουν τρόπους δράσης. Ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, αλλά πολλές ισότιμες αλήθειες και κάθε φορά υιοθετούμε εκείνη που μας είναι περισσότερο χρήσιμη, αποδίδοντας έτσι προτεραιότητα στο προσωπικό βίωμα ή συμφέρον έναντι της λογικής. Πιθανόν να ηχεί κυνικό, αλλά τουλάχιστον είναι ειλικρινές. Ως προς την πίστη, το απλοποιεί επίσης. Σου λέει, ο θεός στην ιουδαϊκή και τη χριστιανική θρησκεία δεν είναι προσωπικός; (ο James εννοεί ότι είναι ένα ον, και όχι το σύμβολο/ενσάρκωση μιας δύναμης, όπως ας πούμε η Μεγάλη Χθόνια θεά, είναι αυθύπαρκτος, άναρχος και τα παρόμοια). Πολύ ωραία, για να λειτουργήσουν οι ανθρώπινες σχέσεις, τι χρειάζεται; Πίστη (fiducia) κι εμπιστοσύνη. Ε, το ίδιο συμβαίνει και με το θεό. Πάει και τελείωσε.
Κατά τις 3:55 μ.μ.,
Λοιπόν διαβάζοντας τα ποστ όλων σας τον τελευταίο καιρό θυμήθηκα ενα πολύ ωραίο βιβλίο που είχα διαβάσει ένα καλοκαίρι πριν κανα 2 χρόνια: Η Γνώση Των Αγγέλων, Τζιλ Πέϊτον - Γουόλς εκδ. Ψυχογιός. Για μια περίληψη του καταπληκτικού αυτού μυθιστορήματος σας παραπέμπω στο
http://vivlio.blogspot.com/2005/09/blog-post_18.html
Κατά τις 4:04 μ.μ.,
"[...] αυτό όμως συνιστά τη λογική πλάνη της άγνοιας: δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας [...]"
Πολύ σωστά. Όμως, η θεωρητική πιθανότητα να υπάρχουν δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον, ούτε προσφέρει τίποτε σε πρακτικό επίπεδο -- οπότε δικαιούμαι, για λόγους οικονομίας, να θεωρώ ότι δεν υπάρχουν, ώσπου να αποδειχθεί (αν ποτέ αποδειχθεί...) ότι υπάρχουν.
Το ίδιο και για το θεό, όπως και για το flying spaghetti monster...
Κατά τις 4:09 μ.μ.,
«Δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, τούτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας». Aπό την άλλη, αυτό δεν αρκεί και ως επιχείρημα για να πούμε ότι, κατ' αναλογίαν, μπορεί να υπάρχει θεός. Nα το συνδέσω με τον occam? 1. H παραδοχή ότι ίσως υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες έχει λογικότερες βάσεις από την αντίστοιχη περί θεού. 2. Oι ψυχολογικές και άλλες εξηγήσεις για την «ύπαρξη» «θεού» είναι ρεαλιστικότερες από τις θρησκευτικές που αφαιρούν τα εισαγωγικά.
Βατικανό 1870: «η πίστη είναι μια υπερβατική αρετή, δια της οποίας, οδηγούμενοι και βοηθούμενοι υπό της θείας χάριτος, δεχόμαστε ως αληθές ό,τι έχει αποκαλύψει ο θεός, όχι επειδή έχουμε συλλάβει την εγγενή αλήθεια του μέσω της λογικής μας, αλλά λόγω της αυθεντίας του θεού, που δεν μπορεί ούτε να εξαπατήσει ούτε να εξαπατηθεί». Παραβλέπω την παράκληση να μην αρχίσουμε τα σκωπτικά και τις αντιδράσεις, και του λέω: ΣΛHMANAPA MOY EΣY!
@ all:
Λοιπόν, καλά που με ρώτησε ο π τι συνέβη με το comments moderation. Εξηγούμαι: το πρωί δοκίμασα να δω τι γίνεται με αυτό το κολοκύθι, αλλά μετά ανέβασα το post και προφανώς ξέχασα να επαναφέρω τα πράγματα στην αρχική τους θέση.
Μετά την ερώτηση του π, κατάλαβα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.
Οπότε, όλα επανήλθαν εις τα πρότερα. Το σχόλιο της Αρτέμιδος με καλύπτει πλήρως - άλλωστε σημείωσα ήδη στο post ότι δεν πρόκειται να παρεμβαίνω.
Καλό απόγευμα σε όλους.
Κατά τις 4:20 μ.μ., Tasis Plisis
Η διαφορα που βλεπω εγω στο να πιστευω στο Θεο ή στο οτι θα σηκωσουμε το Champions League του χρονου, εχει να κανει με τη λογικη σκέψη που προηγειται των συμπερασματων: πχ. πιστευω οτι θα παρουμε το Champions League γιατι καναμε πεντε καλες μετεγγραφες και πηραμε ενα καλο προπονητη που εχει οδηγησει στο παρελθον μικρομεσαιες (στην Ευρωπη) ομαδες στην κορυφη. Το πιστευω αυτο δεν εξασφαλιζει καμια σιγουρια γι'αυτον που το λεει και δεν επηρεαζει τη ζωη του -αν ηταν αλλιως, θα πηγαινε να επαιζε ολοι του την περιουσια στο στοιχημα (οχι οτι εν το κανουν καποιοι -ασχετο).
Πιστευω οτι υπαρχει Θεος γιατι ετσι μου εχουν μαθει απο μικρος, ετσι με εμαθε ο εαυτος μου να λειτουργω οταν με πνιγει η ανασφαλεια μου ή ετσι γουσταρω να πιστευω και σε γραφω στ'αρχιδια μου.
Συμπερασμα: Αν υπαρχει Θεος, ας οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge...
Κατά τις 4:37 μ.μ., Tasis Plisis
"Ως προς το πρώτο σκέλος, αυτό ακριβώς έλεγα στον sourfou"
Του το ανελυσα για να το καταλαβει ;-)))
PS: Μην παρεξηγηθω με το συμπερασμα μου! "Αν υπαρχει Θεος, ας οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge (ας κανει και αυτο μεσα στ'αλλα, δηλαδη)", ειπα. Και οχι "μονο αν υπαρχει Θεος να οδηγησει το Θρυλο στον τελικο του Champions Leauge (εκει θα την παταγαμε οπως οι Χριστιανοι)"!!
Κατά τις 4:38 μ.μ., Tasis Plisis
Xμ δυστυχώς δε προλαβαίνω να το διαβάσω κ να πάρω μέρος στην κουβέντα, γιατί φεύγω σε λίγο για Ποσειδι. Θα το διαβάσο μπαγιάτικο τη Δευτέρα. Αν δε τα χετε βρει ακόμα (το ελπίζω) θα ξαναμπώ στο παιχνίδι :P